Wie schon gesprochen gibt es da ein paar Konsistentsprobleme. So kann man vermutlich auf “Radwegen” (Z237,Z240,Z241 oder zum Teil unbeschildert) auch sehr gut drauf laufen. Genauso wie man auf Reitwegen gut i.d.R. gut wandern kann. Reiter wiederum werden befestigte Wege lieber meiden, da die Hufeisen und Gelenke der Pferde auf befestigten Wegen leiden. Und nicht jeder Fußweg ist auch für Radfahrer geeignet. Wobei die Benutzbarkeit der drei Wege (cycleway, footway, bridleway) in Bezug auf Radfahrer sehr unterschiedlich sind. Ein Moutenbiker hat deutlich andere Ansprüche an einen Radweg als ein Rennradfahrer. Während der erste auch vor einem Reitweg nicht zurückschreckt, sind für Rennradfahrer die Wege, die in DE allgemein als Radweg ( u.A. mit Z237,Z240,Z241) durchgehen ein Grauß.
Die Ansprüche sind also sehr unterschiedlich, was letztendlich zur Einführung von path und designated geführt hat, da das “Tagging nach der höheren Verkehrsklasse” (Fahrrad vor Fußgänger vor Reiter, oder Fahrrad vor Reiter vor Fußgänger ) nicht funktioniert.
Außerdem müssten in DE bei Zeichen 240 und 241 die Wege als highway=footway getagt werden, da auf Fußgängern in beiden Fällen erhöhte Rücksicht genommen werden muss, er also höher gestellt ist. Bei Z 240 ist die sogar in der StVO vorgeschrieben
Zeichen 240, Gemeinsamer Geh- und Radweg, Ge- und Verbot:
3. [...] Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.
Und in der VwV-StVO heißt es :
Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, daß
[...]
b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann,
In sofern ist das Tagging mit highway=path etc. m.M.n. die sinnvollste Variante.
Na ganz einfach: Bei einem footway kann ich davon ausgehen, dass ich als Blinder dort auf ebenem Untergrund gehen kann, ohne Gefahr zu laufen umzuknicken und mir die Haxen zu berchen. Ebenso kann ich dort mit einem Rollstuhl fahren. Das alles ist bei path nicht festgelegt. Ein path ist mir in dieser Hinsicht viel zu undefiniert. Auch ein bestimmtes access tag ändert daran nichts, denn das sagt nur etwas über die Berechtigung, allerdings nicht über die Wegeigenschaften aus. Das selbe bei cycleway: hier erwarte ich als Radfahrer mit einem üblichen Citybike (kein “Sportgerät” wie MTB oder Rennrad) zB zusätzlich, dass eine Wegstrecke die einem Fortkommen schneller als Schrittgeschwindigkeit nicht im Wege steht.
Bei einem briddleway erwarte ich, dass dieser nach Möglichkeit über einen weichen Untergrund verfügt und in einer angemessenen Höhe freigeschnitten ist. Das ist bei einem path nicht unbedingt gegeben.
Sicher sind die Bedürfnisse unterschiedlich, ein Cross-Läufer oder Wanderer unterschiedliche Anforderungen als eine 90jährige/Blinder/Rollstuhlfahrer, genauso wie ein Geländewagen mit einem tiefergelegten Sportwagen nicht verglichen werden kann. Allerdings denke ich, dass wir grundlegend für die Allgemeinheit kartieren sollten. Für spezielle Anforderungen gibt es dann Zusatztags. Und ich denke jeder hier würde zustimmen, dass Wanderer sowie “Geh-gehandikapte” auf einem Radweg nicht die geringsten Probleme haben. Im umgekehrten Fall die Gehwege nicht unbedingt Radfahrerfreundlich sind. “Beliebige” path müssen nicht diese strengen Kriterien erfüllen, und sind somit unter footway anzusiedeln.
Reitwege passen nicht in diese “Rangliste”, sondern bilden neben Fuß/Radweg eine eigene “Spezialisierung” von path.
Das war nicht meine Absicht. Und darüber würde ich mich auch wunderen.
So wie du das beschrebst, dürften die meisten der highway=cycleway-Wege, noch ein Relikt aus den “tagging nach höhster Verkehrsart”-Zeit sein.
Wenn die Wege eigenständig sind, sollten diese am Einfachsten als highway=path getagt werden. Das geht auch sehr gut per Luftbild. Falls bekannt (durch Schilder oder eindeutige Gestaltung) wird bicycle/foot/horse=designated ergänzt. Bei nur einer Art kann man die Wege dann in highway=cycleway/footway/bridleway umtaggen. Muss man aber nicht.
Wenn die Wege entlang einer Straße verlaufen, kann man sie entweder wie oben behandeln (und bei highway=footway ein footway=sidewalk anhängen, für =path und =cycleway gibt es leider noch nichts Entsprechendes) oder aber die Gehweg-Information unter sidewalk=* und die Radweg-Information unter cycleway=* direkt an der Straße (highway=*) ablegen.
Da es bei den Feinheiten, wie Du sieht, keinen wirklichen Konsens gibt, hast du da sehr viele Freiheiten. Mach es einfach wie Du es am besten/sinnvollsten findest.
Da stimme ich zwar real-life-logisch zu, in die OSM-Logik/Semantik passt es aber nicht. Dort ist klar definiert, dass ein bicycle/vehicle/psv/etc. nur den Defaultwert oder den Wert einer allgemeineren Klasse überschreibt. Es ist nicht vorgesehen, dass andere Klassen dadurch beeinflusst werden. Solange also an diesen grundlegenden OSM-Regeln nichts geändert wird, ist das o. g. “highway=path + access=no + bicycle=designated” durchaus sinnvoll, wenn auch umständlich. Ich tu mich auch schwer mir vorzustellen, dass eine Regel “*=designated setzt automatisch ein access=no” praktikabel wäre. Jetzt ist das Regelsystem klar aufgebaut, mit der Änderung käme nur unnötige Komplexität hinzu.
Dann stellt sich mir nun die Frage, ob es für Datenauswerter (ich denke speziell an osm.org Hauptkarte / osm-karto-style / mapnik) negative Folgen hat, wenn man in solchen Fällen access=no zur Klarstellung an highway=path ergänzt. “Falsch” ist es ja nicht, sonder im schlimmsten Falle nur überflüssig.
@chriss66: . Aber man muss ja nicht unbedingt Probleme schaffen, wo keine sind. Ich denke, dass sich in diesem Fall erst einmal die Henne (osm-carto) bewegen muss, bevor hier Eier (Daten) im großem Stil eingetragen werden. Ansonsten werden die access=no vermutlich schnell wieder verschwinden. @toc-rox : So wie bei “Sonderweg Bus” ? traffic_sign=DE:245 : highway=service, access=no, bus=yes. ?
Nun ja, Mofas sind nach meinem Kenntnisstand in DE auf einem highway=path nicht implizit zugelassen und müssen daher immer explizit (mofa=yes) erlaubt werden. Dies ist auch im Hinblick auf den Unterschied zwischen DE:Rural und DE:Urban sinnvoll, da es, wenn ich mich nicht irre, für einen Router sehr schwer ist, dies Aufgrund von “landuse=residential” oder “traffic_sign=city_limit” zu unterscheiden.
Auch dürfen in DE Fußgänger “echte/stvo” Radwege nicht benutzen. Die NL haben da andere Gesetze und folglich andere implizite Zugangsbeschränkungen. Und was ein jeder Router impliziert ist nochmal eine andere Frage.
Die Interpretation eines Verkehrszeichens durch ein einziges Tag hängt aber auch davon ab, ob es das tag gibt und ob das VZ nur eine feste Bedeutung/Verwendung hat. RadFR hat das ja schon erwähnt, dass dies bei den VZ 237,240 und 241 nicht der Fall ist.
Dabei sind die Aussagen der eigentlich 1 zu 1 erfasst. Die blauen Radwegschilder sagen nämlich zum einen aus, dass ein Weg (Radweg/Gehweg) eben ein Radweg/Gehweg ist (bicycle/foot=designated), wobei diese das auch schon ohne diese Schilder sind. (Siehe “Voraussetzung” oben.) Zum Anderen sagen die Schilder, dass “der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern […] den Radweg benutzen [muss] (Radwegbenutzungspflicht).” Dies wird durch “bicycle=use_sidepath” ausgedrückt.
Nun kommt der Spagat: Weil sich in OSM für die Benutzungsrechte des Radwege nichts ändert, brauch man an diesem eigentlich keine Weitere Information, außer, dass der Radweg ein Radweg ist (bicycle=designated). Und wenn der Radweg mittels cycleway=* an dem “Hauptweg” getaggt ist, ändert sich für diesen Weg auch nicht, da in beiden Fällen der Fahrradfahrer über den selben Weg geroutet wird. Ein “bicycle=use_sidepath” ist also nur dann nötig, wenn der Radweg separat eingetragen ist, da man dann nur in Ausnahmefällen über den “Hauptweg” geroutet werden sollte.
Gleichzeitig gibt es das Bedürfnis, auch ich habe es, Radwege mit Benutzungspflicht (d.h. die Wege parallel zu einer Fahrbahn liegen, auf der man aufgrund der Zeichen 237, 240, 241 nicht fahren darf) von denen ohne Benutzungspflicht zu unterscheiden. Vorschläge gibt es wie gesagt viele, durchgesetzt hat sich noch nichts.
Würde man zu dieser Unterscheidung bicycle=use_sidepath/yes auch an den “Hauptwegen” zu nutzen wollen, bei denen der Radweg mittels “cycleway=*” erfasst ist, dann müsste das aber zuerst international Abgesprochen und Konsens sein. Ansonsten hat man das reinste Chaos.
Wenn man bicycle/foot=designated für Zeichen 237/239/240/241 gleichesetzen würde, dann könnte per deutschlandweiten Definitionen der Weg als exklusiver Sonderweg für die betreffenden Verkehrsarten gelten. In jedem Fall würde ich “traffic_sign=city_limit” oder sowas wie “urban/rural=yes/no” anstatt einem mofa=yes verwenden. Im Zuge von Änderungen der Verkehrsordnung könnte es sonst zu einen riesengroßen Durcheinander kommen, weil keiner mehr weiß ob das mofa=yes auf ein explizites Zusatzschild zurückzuführen ist, oder auf das auf den blauen Radweg-Lolli außerorts.
Was ein Router impliziert, ist für das Eintragen nach OSM egal. Wahrscheinlich würde der hauptsächlich versuchen, taggingfehler auszumerzen.
Entweder könnte man ein passendes bestehendes tag so definieren (anhand momentaner praxis) oder ein neues tag einführen.
Zeichen 241 (foot/bicycle=designated + segregated=yes) ist in dem Sinne eine Zusammenfassung von einem nebeneinander liegenden Rad und Gehweg (bicycle=designated + foot=desiganted). Dazu käme in DE noch eine Kennzeichnung ob außer- oder innerorts. Das sind zwar 1-3 tag Variationen, die das betreffende Schild sehr genau beschreiben. Allerings besser als sowas wie foot_and_bicycle=designated_and_segregated.
Naja, ich sehe das etwas anders. Der Radfahrer kann entweder über die highway=primary (Fahrbahn) gerouter werden, die aber weil Bundesstraße o.ä. für Freizeitradler einen sehr hohen malus bekommt. Andererseits hat die Route über den selben OSM-way, allerdings über den begleitenden Radweg eine ganz andere Bewertung im Router. Nur weil zwei getrennte Wege sich den selben OSM-way teilen, sollten sie schon das selbe tagging bekommen. Dann macht es anhand der tags keinen Unterschied ob der Radweg nun separat oder “im” highway getaggt ist. Das sollte man natürlich international absprechen, so wie du im nächsten zitierten Abschnitt sagst.
Wünscht du dir ein benutzungspflicht-tag auf dem cycleway? Vor use_sidepath auf der Fahrbahn habe ich mir solch ein tag auch gewünscht. Mittlerweile denke ich, dass ich damit nur schlechte (meist straßendbegleitend) von guten Radwegen (meist eigenständig) unterscheiden wollte. Dennoch würde ich wahrscheinlich auch jetzt noch ein solches tag am cycleway eher befürworten als ablehnen.
Kann man aber leider nicht, da Radwege und Gehwege auch ohne entsprechende Beschilderung “designated” sind.
Das Problem hat man aber auch an anderer Stelle. Z.B. bei maxspeed. Eine Lösung dafür gibt es schon und nennt sich "source:=DE:Rural" Außerdem hilft immer das Erfassen von traffic_sign=.
Theoretisch ist das OK. Es braucht halt eine entsprechende Mehrheit bzw. besser einen allgemeinen Konsens.
Für habe ich das mir sehr gewünscht. Mittlerweile hängt es von meiner Tagesform ab und an dem woran ich gerade arbeite. Manchmal denke ich das ein einfaches bicycle=obligatory o.ä. die Sache deutlich vereinfachen würde. Dann wiederum besinne ich mich darauf, dass es eigentlich ein Fahrbahnbenutzungsverbot ist. Einfacher macht diese Entscheidung aber auch eine Querauswertung von verschieden Tags.
Bei separat gemappten Wegen brauch es dazu die Möglichkeit
die Straßenzugehörigkeit von Wege zu erfassen. (“Sidepath”).
die Wegart zu kennzeichnen (“=designated”)
vorhandene Verkehrsschilder zu kennen (“traffic_sign=”)
Und bei an der “Straße” gemappten Radwegen (cycleway=track) reicht eigentlich schon “traffic_sign” dafür aus.
Es gibt aber noch bedenken dahingehen, dass man eigentlich die Auswirkungen von Verkehrsschildern mappen und nicht die Schilder selbst.
Genau das ist ja das Problem, es müsste eindeutig sein. Um das zu zeigen hatte ich für diesen Ansatz mal kurz angenommen, dass designated für die blauen Schilder steht.
Ich denke man kann von den Mappern nicht verlangen, alle Zeichennummer auswendig zu lernen. Worte kann man sich einfach besser merken als Zahlen. Zumal die Nummern ich anderen Ländern (bei gleich aussehenden Zeichen) anders sein. Und weshalb dann überhaupt Wort-tags, und nicht gleich direkt ausschließlich traffic_sign=* zu verwenden? Ich find, traffic_sign=* ist nur eine Krücke, weil es keine eindeutigen tags gibt. Wenn es für jedes Schild möglichst wenige (1-2) eindeutig beschreibende Tags gibt, gäb es in dieser Hinsicht kaum noch Probleme.
Bei Geschwindigkeitsschildern gibt es unterschiedliche für Tempo 50 (innerorts/Schild) 30 (Schild/Zone) 100 (Schild/außerorts kein Schild) usw. Man könnte zwar nur das Schild, bzw. den Wirkungsbereich taggen, aber dann hätte man zB bei innerorts keinen Zahlenwert. Deswegen macht es dort Sinn, Geschwindigkeit als Zahlenwert und “Quelle” zu taggen.
Dazu gab es eine Diskussion im Wiki. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal durchlesen und was dazu schreiben.
Für die Zugangsbeschränkungen gibt es die tags aus der access-Familie. Grade weil Radwege weltweit so viele unterschiedliche Zugangsbeschränkungen haben, kann höchstens ein default “bicycle=yes” bei allen zutreffen. Um genauer zu spezifizieren sollten dann die access-tags anhand Symbolen, Schildern o.ä. ergänzt werden, ggf. von einem weiteren Mapper, wenn der erste nur die Existenz eines Radwegs eintragen wollte.
Achso, verstehe. Ja, so etwas wäre schön und nützlich, aber gleichzeitig wiederum auch problematisch, da diese blauen Schilder nicht nur an fahrbahnbegleitenden Radwegen stehen, sondern auch an Querfeldein-Radwegen. Wie ich am Anfang schon geschrieben habe (sorry für die Wiederholung), wurde/wird bicycle=official von einem Teil der Comunity dafür genutzt, um blau gekennzeichnete Wege zu taggen. Leider gibt es mit der Definition und Bezeichnung tiefergehende Probleme. (Auch nicht beschilderte, “andere” Radwege sind immer noch offizielle Radwege).
Wie ich schon geschrieben habe, ist es eigentlich angebrachter die Auswirkungen von Verkehrsschildern zu mappen. Leider ist die Krücke aber im Moment (aus meiner Sicht) die einzig sichere (bezüglich der Interpretation unbestrittene) Möglichkeit die Benutzungspflichtigkeit eines Radweges darzustellen.
