Propozycja: drogi ekspresowe DWUJEZDNIOWE jako highway=motorway

Yes.

We tag (according to road signs):
https://en.wikipedia.org/wiki/Controlled-access_highway#Poland
as higway=motorway / highway=motorway_link
and
https://en.wikipedia.org/wiki/Limited-access_road#Europe
as highway=trunk / highway=trunk_link

highway=primiary/secondary/tertiary have no defined strict meaning and are subjectively tagged according to “importance” by part of pl mappers, or reflecting official classification by another part of mappers.

Oh really? Exactly like here right? :slight_smile:

http://www.openstreetmap.org/relation/1255586#map=10/51.4967/15.2038

There was also voices:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=521300#p521300
to make i. a. DTŚ http://www.openstreetmap.org/relation/3705917#map=11/50.3214/18.8649 trunk road, ofcourse correctly, although its not even in Nation Road Network. We all know that when Z.C. accept something, is accepted :slight_smile:

You knew that, because we talked about this roads before. So it would be nice not to lie our DWG Colleague :wink:

IIRC there was discussion about highway= tagging of DTŚ and it was set down exactly as it is explained on http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce as =primary.

Can the IIRC discussion be made available somewhere? I’d like to see the arguments there.

DTŚ is a DW and as such should get a highway=secondary tag. Yet it’s tagged as primary contrary (and NOT exactly) to the reference you cite. DTS is not mentioned as an exception to the rule unless I’m missing something.

Yup. It started back in 2011 with:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=188470#p188470

It’s not contrary. We have only strict road sign mapping with trunks and motorways, so DTS can by any from primary-tertiary range.
Fact that DTS is tagged as =primary is (was) marked in note= tag.

And DTS is (most of time :wink: ) tagged as primary which is OK with cited consensus, as DTS is not A/S road.

Ja od zawsze uważam że propozycja użytkownika dammat jest słuszna. Mapa musi być spójna - nie może być tak że dla każdego kawałka używa się innej legendy. Dlatego powinno używać się oficjalnej specyfikacji. Problem z różnym oznaczeniem dróg jest na szczęście jeszcze mało widoczny, ale wyobraźcie sobie że w państwach istnieją różne definicje lasów, parków czy innych elementów przyrody i każdy sobie oznacza je wg uznania.

Argumenty jakie tu padły przeciw:

  • problem: rozróżnienie autostrady od eSki bo różne prędkości - odpowiedź: nie mapujemy pod render i softy osób trzecich. W innych krajach gdzie np: autostrady mają różne parametry z tym sobie ludzie radzą,
  • sugestia że w Afryce mają w ogóle niezgodnie pooznaczane drogi - to raczej świadczy o ich bylejakości a nie wzorze do naśladowania.

Tak trochę a propos naszych lokalnych sporów - padła propozycja nowego systemu tagowania dróg w OSM:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2016-March/028779.html

Wybaczcie że odkopuję temat, ale chciałbym się obiema rękami podpisać pod propozycją zamieszczoną tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce

Czy kwestia ta jest już definitywnie zamknięta, czy można jeszcze trochę na ten temat podyskutować?

Nikt nie ma nic do powiedzenia, to może spróbuję sprowokować dyskusję :stuck_out_tongue:
Dlaczego drogi takie jak Drogowa Trasa Średnicowa, DK1 w Tychach, DK94 obwodnica Tarnowa, DK61 obwodnica Serocka, Trasa Sucharskiego w Gdańsku, DK78 obwodnica Jędrzejowa itp. są na OSM traktowane w taki sam sposób jak pierwsza lepsza droga krajowa biegnąca przez wiochy? Np. DK60 na południe od Kutna lub DK16 na Mazurach, gdzie dwa tiry z trudem się wymijają? Przecież nawet na zwykłej mapie papierowej takie drogi są wyróżnione.
I jakie są sensowne argumenty przeciw oznaczaniu dróg “S” jako motorway? Inne niż odwołanie się do obowiązującego w Polsce podziału na autostrady i drogi ekspresowe? Przecież gdy user Perimex usiłował mapować wszystkie gruntowe powiatówki jako tertiary, to wszyscy twierdzili, że źle bo to nie jest mapa urzędowa tylko użytkowa. A jednocześnie te same osoby nie widzą nic niewłaściwego w różnicowaniu dróg “A” i dróg “S”, mimo że one z punktu widzenia kierowcy prawie się nie różnią.

Zresztą, mój ulubiony przykład ilustrujący bezsens takiego podziału.
Jedziemy drogą S8 z Łodzi do Wrocławia. 2 pasy plus awaryjny, szeroko, bezkolizyjnie, wygodnie, vmax=120 km/h. Za Wrocławiem wjeżdżamy na A4. Autostrada, więc zgodnie też z oznaczeniem na OSM komfort jazdy powinien być jeszcze wyższy? A guzik prawda. Na A4 nie ma pasa awaryjnego i można jechać tylko 110 km/h.

Podsumowując.
Uważam, że wszystkie drogi “A” i dwujezdniowe “S” powinny być motorway. Pozostałe drogi 2x2 bezkolizyjne leżące w ciągu jakiegoś ważnego szlaku drogowego powinny być trunk. To samo jednojezdniowe S. Nawet Gierkówkę Piotrków Trybunalski - Częstochowa też bym zaliczył do trunk, bo ma wyjątkowe parametry - szerokość i profil autostrady, brak obszarów zabudowanych, rzadkie skrzyżowania (zresztą spełnia definicję z wiki: “The most important roads in a country’s system that aren’t motorways.”).

Dyskusja była długa i nie wydaje mi się, żeby tu było cokolwiek do zmieniania.

Przeczytałeś cały wątek? Wszystko zostało powiedziane, krwi napsuło, temat zamknięty.

A mnie wydaje się wręcz przeciwnie. Czyje wydawanie się ma większą wagę?

Przeczytałem całą dyskusję i nie zgodzę się, że temat jest zamknięty. Bo kto tak zadecydował? Było oficjalne głosowanie? Nie było.
Krwi napsuło bo momentami skupialiście się na personalnych docinkach i bezproduktywnym biciu piany.
Użytkownik dammat wielokrotnie podawał rzeczowe argumenty za swoją propozycją. Większość głosów przeciw ograniczała się do opinii “mnie się to nie podoba, niech zostanie jak jest”. Natomiast głównym rzeczowym kontrargumentem przewijającym się w dyskusji było ustawowe rozróżnienie na autostrady i drogi ekspresowe. Co można łatwo obalić, bo wiki mówi:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway

Jeśli chodzi o przepisy ruchu drogowego, to drogi A i S różnią się jedynie limitem prędkości. Wszelkie zakazy są jednakowe dla obu klas. Limit prędkości nie powinien decydować o tagu highway, choćby dlatego, że różne kraje mają różne ustawowe limity.
Różnią się nieznacznie parametrami technicznymi, ale na tyle nieznacznie, że w większości przypadków jest to niezauważalne. Chodzi o to, że różnica między A a S2x2 (aktualnie tagowanymi różnie) jest minimalna, znacznie mniejsza niż różnica między S2x2 a S1x2 (aktualnie tagowanymi jednakowo).

Przeciwników propozycji proszę o rzeczowe wyjaśnienie mi, dlaczego w przypadku autostrad i dróg ekspresowych kurczowo trzymacie się klasyfikacji ustawowej, a w przypadku dróg powiatowych i gminnych wręcz przeciwnie? Czym się te przypadki różnią?

Przeciwników propozycji proszę też o rzeczowe wyjaśnienie mi (pomijając argument klasyfikacji ustawowej), dlaczego A4 na odcinku Kąty Wrocławskie - Krzyżowa może być tagowana jako motorway, a S8 na odcinku Wrocław - Łódź już nie.
Obie drogi są szlakami międzynarodowymi i częścią głównej sieci drogowej kraju. Obie są bezkolizyjne i mają przekrój 2x2.
Jedna nie ma pasa awaryjnego (co przekłada się na dużą wypadkowość) i ma limit prędkości 100 km/h, druga ma pas awaryjny i można na niej jechać 120 km/h.
Dlaczego OSM wprowadza użytkowników mapy w błąd sugerując, że A4 ma lepsze parametry techniczne od S8?

Jeśli nie jesteście w stanie się do tego ustosunkować, to może jednak aktualnie obowiązujące zasady nie mają sensu?

S2x2 i S1x2 są tagowane różnie, bo powinny mieć różne wartości tagu lanes. Jeżeli jednak połączysz A i S2x2, to faktycznie będą tagowanie jednakowo i nastąpi utrata informacji aktualnie dostępnej w danych OSM. To zawsze możesz sobie zrobić prywatnie na własnej kopi. Sugerowanie wyrzucenia informacji z danych publicznych jest bez sensu.

Nie sugerowałem wyrzucania informacji. To jest nadinterpretacja żeby zdyskredytować moją propozycję.
Informacja o tym czy droga ma oznaczenie “A” czy “S” może znajdować się w innym miejscu. A nawet powinna się znajdować w innym miejscu (o czym jest ten wątek), bo tag highway nie służy do określania ustawowej klasyfikacji dróg, z czym zresztą większość osób się tu zgadza w przypadku dróg powiatowych i gminnych.

Ja tam patrząc na mapę chciałbym widzieć gdzie mamy ekspresówkę, a gdzie autostradę.
Prosisz @szalona_entropia o rzeczowe wyjaśnienie - sięgnąłem za zachodnia granicę wyszukałem (chciałem zobaczyć) jak to oni tam u siebie to robią i … trafiłem na informacje o:

spojrzałem na to miejsce: https://www.openstreetmap.org/way/234020486#map=15/54.1952/9.0471&layers=N i tam niemiecka ekspresówka B5 w miejscu przejścia w A23 jest droga - primary. I tym sposobem patrząc na mapę nie znając tego miejsca myślałbym że wybierając trasę drogą B5 bede jechał lepsza landówką.

W Polsce jak napisałem wyżej patrze i widzę co i jak i gdzie. W Niemczech tego nie widzę wizualnie :(.

Patrząc na mapę Polski żałuje tylko że nie widzę na niej różnic pomiędzy autostrada płatna a bezpłatną - wizualnie. O tu bym wolał jakieś zmiany w tym kierunku. No i tak na marginesie w Polsce dążyło sie w pewnym czasie do tego by autostrady za wyjątkiem obwodnic miast były płatne (nie wiem jak to się ma obecnie i jak to się ma do ekspresówek) czyli ekspresówka bezpłatna na 100% autostrada nie zawsze. Nie zapominajmy też iż o ile dobrze widzę to drogi ekspresowe 1|1 też są oznaczane jako ekspresowki a nie jako drogi primary :).

Inna sprawą jest to iż wielu drogom w Polsce brakuje tagu jakże ważnego o rodzaju nawierzchni na drodze :slight_smile: czy jest ona asfaltowa czy też betonowa. I co najważniejsze o jakości tej nawierzchni. A kolega się tu burzy że mamy zróżnicowanie pomiędzy autostrada i drogą ekspresową. O tym w jakim stanie jest droga “informują” właśnie te pozostałe tagi one powinny powiedzieć nawigacji która droga ma zajebista nawierzchnię i można gnać na złamanie karku a którą lepiej omijać no jej stan jest zły.

Ekspresówki są u nas praktycznie bezpłatne ale dla samochodów osobowych… Powyżej 3.5t działa już opłata przez bramki Viatoll (https://www.viatoll.pl/pl/pojazdy-ciezarowe/mapa/siec-drog-systemu-viatoll). Nie interesowałem się zbytnio tym, czy takie rzeczy też są jakoś tagowane w OSM :slight_smile:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:toll

Heh, człowiek chce przedyskutować różnice w tagowaniu ekspresówek i autostrad to wyskakujecie z tematem tagowana opłat i nawierzchni. Co wy macie w głowie?

@d3mol3k: Twoja “rzeczowa” argumentacja jest sprzeczna i w zasadzie nie wiadomo o co ci chodzi. Najpierw podajesz przykład Niemiec, że tam jest dobrze po czym kończysz argumentację stwierdzeniem “W Polsce jak napisałem wyżej patrze i widzę co i jak i gdzie. W Niemczech tego nie widzę wizualnie”. Co właściwie próbujesz powiedzieć?

A do czego konkretnie ta wiedza jest Ci potrzebna?
Można też spojrzeć na ref.

Nie rozumiem co chciałeś przekazać w tym poście.
Z tego co widzę to droga B5 jest bezkolizyjna na północ od tego miejsca. Nie znam dobrze charakterystyk niemieckich dróg ani tej konkretnej drogi. Ale gdyby taka droga była w Polsce (i miała standard taki jak polskie S1x2) to ja bym ją oznaczył highway=trunk.

Wszelkie argumenty o odpłatności dróg są inwalidą. Większa część polskiej A1 i większa część A4 są bezpłatne dla pojazdów osobowych i nie wiadomo kiedy ten stan rzeczy się zmieni.

Proponuję sobie najpierw zadać takie pytania: Dla kogo my w ogóle tworzymy tę mapę? I dlaczego na mapie drogi o różnych tagach highway renderowane są w inny sposób?
Odpowiedź na pytanie 1 brzmi: dla każdego, kto z tej mapy będzie korzystał. Czyli dla osób, które nie ogarniają tych różnych zawiłych zasad mapowania, nie muszą ogarniać różnych urzędowych zasad klasyfikacji dróg, tylko oglądają gotowy efekt naszej pracy.
A odpowiedź na pytanie 2 brzmi: drogi są renderowane w inny sposób po to, aby pierwszy rzut oka na mapę pozwolił na odróżnienie dróg ważnych od mało ważnych, a także dróg o wysokim standardzie od dróg o niskim standardzie. (Jak ktoś zaraz się doczepi, że “nie mapuje się pod render”, to odsyłam do pytania 2.) Stąd tag highway powinien uwzględniać dwie sprawy: a) ważność drogi w sieci drogowej i b) jej parametry. I najwyższy priorytet (tu będę się dalej posługiwał tym słowem zamiast “wartość tagu highway”) powinien być przypisany drogom należącym do głównej sieci transportowej kraju i posiadającym autostradowe parametry (2 jezdnie, bezkolizyjność, wysoka prędkość dopuszczalna).
Urzędowa klasyfikacja dróg (podział krajowe/wojewódzkie itd.) jest dobra jako baza do ustalenia tagów highway. Ale potem poszczególne drogi można rozpatrywać indywidualnie, czy ich priorytet powinien być wyższy czy niższy niż bazowy.
I tak na przykład niektóre drogi krajowe powinny być na mapie zdegradowane do secondary, bo ani nie pełnią ważnej funkcji w sieci, ani nie mają dobrych parametrów. Takim przykładem jest DK35 na południe od Wałbrzycha (https://www.google.pl/maps/@50.7185533,16.2611649,3a,75y,266.94h,83.15t/data=!3m6!1e1!3m4!1sppYV_yVk3QrQm-vA533o7Q!2e0!7i13312!8i6656), która zresztą na mapach Google ma ichniejszy tag secondary zamiast primary.
Przykładem w drugą stronę jest łącznik Świdnicy z DK5 (https://www.google.pl/maps/@50.8792809,16.4761557,3a,75y,359.5h,77.99t/data=!3m7!1e1!3m5!1sISKGQW_ekyZ8LMbZEdtfyQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DISKGQW_ekyZ8LMbZEdtfyQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D100.62003%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656). Formalnie jest to droga powiatowa, ale ze względu na jej wysoki standard oraz ważną rolę ma priorytet secondary (zarówno na OSM, jak i na GM).
Takich przykładów uzasadnionych odstępstw od bazowej klasyfikacji dróg mógłbym podać więcej.
I właśnie polskie drogi S2x2 są jednym wielkim odstępstwem. (Nie wszystkie, ale znakomita większość. Pod “motorway” nie łapią się jedynie niektóre drogi wybudowane dawno temu, np. S6 zachodnia obwodnica Trójmiasta.)

Teraz proponuję też następujący eksperyment myślowy. Jesteście obcokrajowcem, który pierwszy raz przyjeżdża do Polski, nigdy wcześniej o tym kraju nie słyszał. Macie za zadanie wyruszyć na przejażdżkę po kraju i wskazać drogi, które powinny mieć priorytet motorway (przypominam: 2 jezdnie, bezkolizyjność, wysoka prędkość dopuszczalna, główna sieć drogowa). Załóżmy, że zdjęto w terenie wszelkie oznaczenia A/S/DK, zdjęto też ograniczenia prędkości. Jakie drogi wskazalibyście jako motorway? I czy bylibyście w stanie rozróżnić A od S2x2?

Nadal też nikt nie zdołał odpowiedzieć na pytanie, dlaczego OSM wprowadza użytkowników mapy w błąd sugerując, że A4 Krzyżowa - Wrocław ma lepsze parametry techniczne od S8 Wrocław - Łódź?

PS
Podsumowując - do czego przeciętny użytkownik map ich potrzebuje w zakresie dróg? Do planowania podróży. A czego oczekuje przeciętny użytkownik map przy planowaniu podróży (i czego oczekuję ja)? Że mapa pokaże mi, które drogi oferują najwyższy standard podróżowania (motorway), a które drogi są zwyczajnymi drogami “krajowymi” (primary). I że pokaże też drogi, które mają wyraźnie wyższy standard niż zwykłe krajówki, ale jednocześnie wyraźnie niższy niż autostrady, i taką kategorie dróg też jakoś wyróżni (trunk). Bo jak jadę gdzieś w podróż, czy to za granicę, czy po kraju, to nie interesuje mnie urzędowa klasyfikacja dróg tylko sprawny dojazd do celu.

  1. Z mojego punktu widzenia - czy jest ekspresówka, czy autostrada - niewielka różnica. Ważne, że nie jest to wąska droga z zakrętami itp. I tak w Polsce nie ma miejsc, gdzie masz do wyboru, czy jechać highway=motorway czy highway=trunk. Moim zdaniem jest to temat mało istotny i nie warty robienia dużej dyskusji.

  2. Uwzględnianie w jednym tagu

jest moim zdaniem niemożliwe. Albo ważność, albo parametry. Patrząc na przykłady tagowania OSM w Wielkiej Brytanii, Irlandii, Turcji czy Izraelu, wydaje mi się, że to raczej ważność decyduje, a nie parametry. Widziałem już wiele wąskich trunków, bez pobocza, ale rzeczywiście - nie ma innej dobrej drogi zbiorczej w okolicy. Jadąc taką drogą, przypomniam sobie ten wątek na forum :-).

  1. Ponieważ ważność jest kwestią subiektywną i nieweryfikowalną w terenie - opieranie się na niej jest proszeniem się o personalne konflikty i wojenki edycyjne, stąd oparcie się na administracyjnym podziale wydaje mi się dobre. Te drogi zostały skategoryzowane w ten sposób właśnie po to, by pokazać ich ważność.

  2. Pokazywanie parametrów dróg można zrobić już w oparciu o istniejące tagi (surface, lanes, maxspeed, smoothness itp.)