ещё landcover схема похожа на общение на другом уровне абстракции. т.е. мы говорим не “это автомобиль”, а “это техническое устройство состоящее из метала стекла и резины стремящееся к прямоугольной форме закрытой коробки”. человеку удобнее оперировать в более конкретных терминах. т.е. я спрашиваю у компьютера где лес такой-то и овраг такой-то. но я не спрашиваю , где покрытие земли древестной растительностю с названием “Высокий” рядом с эрозионным углублением “Глубокий”.
в общем это не так важно. хотелось бы увидеть действительно технические проблемы с существующей схемой. вроде:
For example, a military area which is covered with grass can’t be tagged both with landuse=military and with landuse=grass
да и тут можно (и нужно) просто не вешать на один полигон.
EugenyN, ваши высказывания в ключе что “большинство тегов natural=* адекватны и их можно использовать прямо сейчас” верны по большей части. Повторю и перескажу некоторые преимущества схемы Рудольфа:
Вы упускаете проблемы с их мненониками
Вы упускаете преимущества выбрать все “поверхности” одним запросом (landcover=water | landcover=wetland | landcover=grassland | landcover=plantation | landcover = woodland | landcover=shrubland | landcover=bareland | landcover=artificial)
Вы забываете что по старым и “нормальным тегам” в базе по многим или почти всем объектам творится хаос разного масштаба. Я цифру в 24 объекта не зря привёл, это хорошо что их 24 всего
Лично у меня появляется возможность отфильтровывать эти чортовы болота landcover=wetland чему я безумно рад!
Плантации (landcover=plantation и landcover=artificial) хоть и притянуты за уши к landcover=*, но мы 100% знаем что их придётся отфильтровывать когда-нибудь, так что пусть будут в схеме “покрытий”.
landcover=bareland это вообще нечто уникальное что только Rudolf и мог придумать. Теперь в OSM можно сказать что есть тег для “там нет растений”, да ещё уточнить 6 подтегами!!!
С точки зрения новичка это просто восхитетельно - один тег landcover=* для начала всех “покрытий”, а не:
“какие-то в natural=*”
какие-то подтегом в natural=water
какие-то в natural=* использовать вообще не надо (natural=grass или natural=grassland?)
все земельные landcover=* теги оканчиваются на -land, а plantation и artificial и water интенсивно используются независимо и отдельно от “земельных” -land
Пример у вас неудачный, но да, landcover=* это более высокий уровень абстракций чем те теги которые были до этого.
Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?
Т.е. есть неплохой вариант (типа сейчас). Вы это сейчас утверждаете, мол “и так нормально”.
Есть более лучший вариант (типа схемы Рудольфа) - и мы к нему переходить не должны потому что проблем “сейчас” нет.
Почему всё должно сводиться к поиску проблем, а не поиску преимуществ? Рассматривать нужно всё (2 подхода, преимущества и недостатки обоих), а не искать только проблемы “нормального natural=*”.
У вас подмена понятий. Речь ведётся о “поверхности” (landcover=*), а не “объекты растительности”.
natural=wood, natural=tree, natural=tree_row это декорация, а landcover=woodland это действительно “поверхность”. Не нужно упомянутые объёмные объекты вклинивать в landcover=woodland.
все пляжи в landcover=bareland, а не в … тегах natural=*
все камни в landcover=bareland, а не в … тегах natural=*
все травы в landcover=grassland, а не в … тегах natural=*
все кустарники в landcover=shrubland, а не в … тегах natural=*
Это Российский лагерь в большинстве своём не видит причин тегировать landuse=forest.
Некоторые приписывают тегу landuse=forest “обслуживается людьми”.
Некоторые приписывают тегу natural=wood “НЕ обслуживается людьми” (см. страницу вики natural=wood прямо сейчас).
Поэтому возникает вопрос как им тегировать обслуживаемый лес (landuse=forest) на территории любого landuse=*, а не только военного.
Насколько я слышал презентации State of the map и отчёты импортов (на вики), у европейцев большинство леса кем-то да обслуживается (landuse=forest). Так что этот вопрос очень и очень актуален для почти всей Европы.
Я вообще не в курсе, у нас тоже все “леса” обслуживаются или нет.
насчёт обслуживания что-то про managed писали. просто нужно прописать, что landuse=forest не используем. для обслуживания использовать managed. это же логичнее чем для решения проблем с конкретными тегами вводить новую схему с кучей новых тегов.
какая подмена понятий? речь о поверхностях введётся в предложении. я же пишу, что это не нужно. что существуюущая схема оперирующая объектами природы вполне хороша. и прошу показать фатальный недостаток этой схемы, из-за которого предлагается ещё одна.
natural=wood, natural=tree, natural=tree_row это декорация
почему декорация? это конкретные природные объекты которые мы обозначаем на карте. (landcover - это даже не объект, а свойство поверхности)
Почему для новой схемы должны быть проблемы в старой?
потому что одну схему использовать и поддерживать удобнее чем две. для каждого тега нужно поддерживать вики, валидаторы, пресеты. это вопросы особенно от новичков. новичёк спрашивает, как мне обозначить лес ? а ему в ответ- есть у нас такие-то схемы с такими то плюсами и минусами, с такими-то нюансами. есть у нас natural=wood, есть у нас landuse=forest, ещё и landcover. новичёк хватается за голову. нужно быть сильно увлекающимся гиком, чтобы изучать все существующие схемы и их тонкости вместо того, чтобы просто рисовать карту.
если бы это того стоило, то запросто. но стоит ли это того ?
и предлагаемая схема называет старые теги “Deprecate”. она настроена достаточно экспансионистски.
никогда не подумал бы, что тут есть проблема… проблема конечно большая. как можно писать grassland, когда у нас wood без land.
Вы упускаете преимущества выбрать все “поверхности” одним запросом
в чём проблема составить запрос из разных тегов ? и нужно ли это в действительномти или это проблема придуманная?
Лично у меня появляется возможность отфильтровывать эти чортовы болота landcover=wetland чему я безумно рад!
в чём сложность отфильтровать их сейчас ?
Пример у вас неудачный, но да, landcover=* это более высокий уровень абстракций чем те теги которые были до этого.
почему неудачный. подобно тому, как река превращается в изгибчивую область в виде линии покрытую водой, автомобиль превращается в металическую коробку с вкраплениями стекла и пластика на резиновых подставках в форме тора.
Прямая. Проблема в том, что эта тема про “поверхности”.
landcover=* это тег поверхностей. Обсуждаем мы схемы поверхностей в первую очередь. natural=* рассматривается только в аспекте поверхностей, а не “объектами природы”.
В natural=* смешаны в кучу и “поверхности” и “объёмные объекты”.
Не принятые и теги без пропозалов вряд ли в плюс natural=*-“поверностей”.
PS. Тема “найдём все недостатки natural=* которые только успели придумать за десять лет” будет продолжаться бесконечно потому как реальное и поддержанные определения тегов есть только у трети или половины тегов из natural=*, остальные используются потому что пришлось.
Против этого у landcover=* только 8 подтегов и все 8 задокументированы. У каждого из восьми подтегов свои подтеги и все они описаны в схеме Рудольфа.
Не только заявления на предпосылках “о нормальном состоянии старом схемы” на вики не обоснованы ссылками, но утверждения про необходимость вести документацию новой схемы преувеличены.
“для каждого тега нужно поддерживать вики” - если это заявление не выполняется для топовых 100 тегов natural=* не вижу теоретизировать про landcover=*. Одной страницы описывающей 50-60 тегов - достаточно для её применения и перевода.
Валидаторы и пресеты легче писать и поддерживать: ключевой тег один (landcover=*), остальные теги - только уточнения, притом описаны все Рудольфом в предложении.
Я пока воздерживаюсь от обсуждения здесь самого принципа landcover, хотя и приветствую любую попытку систематизировать вопрос обозначения любого вида поверхности Земли (хотя полностью копировать подход, принятый в дистанционном зондировании считаю неверным, что не влияет на общую правильность идеи).
Но вот что я точно не вижу смысла делать - так это что-то пытаться доказать коллеге EugenyN. Человек исповедует принцип “главное - делать что-нибудь, а хорошо или плохо - не важно”. Некоторые цитаты:
Из процитированного можно сделать вывод, что человек - за рисование под рендер, против “излишне сложных” классификаций и так далее. Так что о чем тут говорить?
Выделенной мной утверждение верно или нет в зависимости от рассматриваемого “бегуна” и “ходока” и “состава воды”, а не от классификации “поверхности” (любой landcover=*).
Я считаю что “проходимость” должна быть отдельным тегом от “поверхности” (любой landcover=*). barrier=no или его новый аналог нужно тегировать везде явно, где это так.
я не тролю, а спраишваю о каком вообще запросе идёт речь и в чём проблема этого запроса. вы говорите об overpass запросе ? можно увидеть два примера ? для landcover и для существующей схемы.
