Sehe ich genauso! Natürlich kann ich die geschilderten Probleme nachvollziehen, aber Verbote und Löschungen sind keine Lösung für ein so komplexes Projekt. Der Reiz von OSM liegt doch in seiner Offenheit, was die Beteiligungs- und Nutzungsmöglichkeiten gleichermaßen betrifft.
Mhhh der Ansatz geht in die falsche Richtung. Es soll sogar vorkommen, dass Menschen nicht mehr in der Lage sind Karten zu lesen. Darum sollen neuerdings Navigationssysteme wirklich ganz groß im rennen sein.
Auch Kursbücher und Fahrpläne sind wirklich schwer durchschaubar, darum gibt es Fahrplanauskünfte und Apps.
Wenn etwas zu komplex für Nutzer ist, dann ist es eine Frage der Schnittstelle diese komplexität vor dem Nutzer zu verbergen und gleichzeitig die Intigrität sicherzustellen.
Die POI Editoren machen ja auch nichts anderes. Dort kann der geneigte Nutzer bestimmte Eigenschaften bestehender Objekte ändern. Will er mehr als der Editor ihm bietet muss er einen anderen nehmen und ggf. dazu lernen.
Vorlagen in Josm oder ID sind ja nichts anderes. Sie übersetzen einfach bestimmte Dinge für den Nutzer, damit er nicht key-value-paare auswendig lernen muss. Wenn aber bestimmte Sachen nicht verfügbar sind, wie Wickeltische, muss er sich schlau machen oder lässt es.
Das ist keine Lösung. Ich kenne inzwischen eine Handvoll Mapper, die dazugekommen sind, weil irgendwelche Waldwege in ihrer OSM-Karte fürs Garmin nicht drin waren. Die “Berufsmapper”, wenn ich das mal so abwertend sagen darf, kümmern sich ja lieber um irgendwelche abgehobenen Probleme wie 3D und Stolpersteine, während zumindest hier im Nordosten die “Grunderfassung” (Wege abseits der Straßen, Landuses, Naturals) noch am Anfang steht. Ohne “Hobbymapper” und niedrigschwelligen Einstieg geht es hier nicht weiter.
+1
Im “Brot-und-Butter-mappen” gibt es noch genug zu tun.OSM heißt ja OpenStreet… und nicht OpenSchnichschnack…
Wann bekommen wir endlich verschiedene themenbezogene Layer?
Gut das du das erwähnst, ich hätte doch beinahe gedacht, Wanderreiten sie eine Rand- bzw. Nischensportart.
Das es Massensport mit überdurchschnittlichen Mapperanteil ist war mir neu…
Grüße von Lutz
Das Problem ist, dass jeder seine Nische erstens für wichtig hält und zweitens nicht als Nische erkennt. Bei der Bewertung von anderen ist es dann gerade anders rum.
+1
Natürlich ist das eine Lösung. Vielleicht eine, die Du nicht nutzen würdest wollen. Aber eine Lösung ist es. Niemand ist gezwungen, einen solche Editor zu nutzen, den ich vorschlug. Er wäre ein additive Angebot, der übrigens ein niedrigschwelliges Angebot wäre. iD etwa - als derjenige Editor, der hier gern als “Anfänger-Editor” bezeichnet wird - ist kein niedrigschwelliges Angebot, sondern setzt schon eine ganze Menge an “Wissen-wollen” voraus. Ich arbeite hauptberuflich mit Leuten aus dem Feldern Tourismus, Wirtschaftsförderung, Kultur zusammen, von denen ich weiß, dass sie Interesse daran haben, “ihre” POI zu kommunizieren. Für diese potentiellen Mapper ist ein iD noch zu komplex. Die bleiben alle draußen vor, die bleiben potentielle Mapper. Was sehr schade ist. Denn ohne die “Hobbymapper” und niedrigschwelligen Einstieg geht es hier sicher irgendwie weiter, wird aber viel Potential nicht genutzt.
Ich halte wenig davon, von der hier diskutierende Gruppe auf die Masse der Mapper schließen zu wollen und sie in eine Ecke zu stellen. Das nennt man Vorurteil. Das hilft niemandem. In meinem Nordosten sehe ich viele einige bienenfleißige “Berufsmapper”, von denen wir hier oder in Mailinglisten nie etwas lesen, die auch nie zum Stammtisch kommen, die sich aber ausschließlich auf Basics konzentrieren.
Man tut sich natürlich viel leichter, wenn man nur die Hälfte des Satzes liest und den Kernsatz ignoriert “wenn Ihre Spezialinteressen nicht in das Gesamtgefüge von OSM passen”.
Wo Dinge harmonisch funktionieren gibt es auch nix zu diskutieren.
Aber ein unsachlicher Angriff ist natürlich viel leichter als ein stichhaltiges Argument. 
bye, Nop
Wurdeb dafür nicht damals die Filter in JOSM integriert?
was bitteschön ist an diesen Satz stichhaltig?
Alles fließt, auch das “Gesamtgefüge”, was immer das bedeuten soll…
Grüße von Lutz
Wer bestimmt darüber, welche Spezialinteressen ins “Gefüge” passen?
Ich glaube, in der OSM hat keine Person eine Legitimität, um bestimmte Dinge auszuschliessen. Zum Glück. Dann gäbe es uns längst nicht mehr.
+1 Das die OSM ein fließender Prozess darstellt und ich finde, ein sehr hochwertiger auf dem ganzen Planeten, ist etwas, was keinesfalls durch irgendwelchem “Kleinkrieg”- Denken in Frage gestellt werden sollte. Im Gegenteil, der Prozess des Aufbaues von Verbesserungen, Diskussionen um zusätzliche Möglichkeiten, die Integration aller möglichen Interessen, die Beharrlichkeit der “vorderen Front”, all das treibt uns an. Und ich glaube, wenn wir weiter friedlich miteinander leben können, führt das zu einem besonderen Erfolg dann, wenn wir von ganz vielen Menschen “wahrgenommen” werden und unsere Anwendungen genutzt werden. Aber es sollte immer eine “Nische” bleiben. Keinen Spaß macht es dann mehr, wenn sich die Menge aller User sich selbst zu schwer wird.
Hallo,
ach Leute, was ihr hier diskutiert, ist wie heiße Luft am Stammtisch (wie manches hier im Forum leider – aber woanders ist das auch nicht besser). Die steigt nach oben an die Decke und irgendwann ist sie weg, aber nichts passiert. Ihr seid vom Thema abgedriftet … ich hol euch mal zurück.
Abgebaute Bahnstrecken werden gemappt, weil es einen Renderer gibt, der das auswertet. schäm Ich habe den Eindruck, dass es in der Frage, ob abgebaute Gleise in OSM gehören, auf absehbare Zeit keinen Konsens geben wird. Weil wir von der OpenRailwayMap ein guter Renderer sein wollen, der die Leute zu gutem Tagging erzieht [1] (bislang hat das gut geklappt), erwägen wir jetzt, OSM nicht mehr als Datenquelle für abgebaute Infrastruktur zu verwenden.
Die teilweise Abkehr von OSM ist noch in einem frühen Stadium. Auch auf Server-Seite müssen dafür einige Umstellungen vorgenommen werden. Erwartet also keine Ergebnisse noch dieses Jahr. Es könnte Frühling werden.
Bevor das jetzt jemand falsch interpretiert: Wir werden weiterhin bei OSM als unsere Hauptdatenquelle bleiben, schließlich sind wir alte OSM-Hasen und unserem Projekt treu. Aber für abgebaute Gleise taugt es halt nicht.
Viele Grüße
Michael
[1] Beispiele: Wir haben durchgesetzt, dass Mapper bei Signalen die Fahrtrichtung angeben und sie nicht einfach weglassen. Wer die Höchstgeschwindigkeiten von in Bau befindlichen Strecken sehen will, muss ein construction:railway=rail ergänzen.
Filter sind etwas anderes als Layer. Es geht darum, dass nicht mehr alles vom Kontinentalumriss bis zur Tütengröße im Hundekottütenspender unstrukturiert in einer Datenbank landet.
Aber das ist hier wirklich OT, obwohl es das hier diskutierte Problem lösen könnte.
Filter in JOSM nützen denen nix, die nicht JOSM benutzen. Und das sind - wie weiter oben verlinkt - doch eine ganze Menge Nutzer.
ahhh, endlich mal was stichhaltiges 
ich weiß nicht wie groß das problem ist, das es unbedingt und schnell angegangen werden muß, aber ich bin mir sicher,
das es da mehrere lösungsansätze gibt…
der einfachste wird wohl sein, mantras aufzustellen, und osm auf der stelle treten zu lassen
und genau diese diskussionsweise führt zu nichts, denn um es mal bildlich zu machen:
da wird 100 km/h auf der autobahn gefordert, nicht um tote und verletzte zu vermeiden, sondern einfach nur, weil dein auto nicht schneller fährt…
grüße von lutz
OSM entwickelt sich in verschiedene Richtungen selbständig und organisch. Das wird stets als großer Vorteil gefeiert. Das führt auch dazu, daß Bereiche in OSM auftauchen, die die Gründer oder Mapper der frühen Stunde nicht vorhergesehen hatten. Wie 3D. Oder historische Daten. Ein typisch deutscher Reflex ist, so etwas erstmal abzulehnen.
Immer wieder kommt der Ruf auf, solche Daten doch in eine eigene Datenbank auszulagern. Das ist dem Gedanken geschuldet, was erst mal raus ist, stört mich nicht mehr, sollen sich doch die damit rumschlagen, die das nutzen wollen. Das ist kurz gedacht, zu kurz.
Erstens ist es jedem, der sich mit Datenbanken auskennt, klar, daß die pure Anwesenheit von Daten, die ich nicht nutze, mir und auch sonst niemand schadet. Mal ehrlich, der Zuwachs an historischen Daten im Vergleich zum Zuwachs an “klassischen” Daten ist marginal. Es soll also niemand behaupten, die Datenbank drohe deswegen zu platzen.
Es gibt zwei Sorten historischer Daten: Solche, die sich an auch heute noch in irgendeiner Form sichtbaren Objekten festmachen und solche, die heute gar nicht mehr existieren. Die große Mehrheit historischer Daten in OSM heute gehört der ersten Klasse an.
Was würde passieren, wenn diese nun ausgelagert würden? Als Kopie des OSM-Objektes? Als Objekt mit Verweis (foreign key) auf ein Objekt in der Haupt-Datenbank? Man sieht schnell, daß die Konsistenz da ganz schnell auf der Strecke bleiben wird.
Nächster Punkt: Nakaner macht eine eigene DB für historische Eisenbahnen auf, wir machen eine DB für allg. historische Objekte auf und eine dritte Gruppe macht eine DB für Städtepläne im Mittelalter und zur Römerzeit auf. Wer verwaltet diese ganzen (sicherlich schnell wuchernden Spezialdatenbanken)? OSM wird sich auseinanderentwickeln, die wichtigen Tools wie JOSM werden höchstens wenige (niemals alle) dieser Datenbanken integrieren können. Nachher muss noch der Mapper entscheiden, in welche der Spezialdatenbanken seine Daten gehören. Oder gar in mehrere?
Das Ergebnis wird nicht sein, daß man die Daten nicht weiterhin auswerten kann. Das wird mit Layern sicherlich irgendwie machbar sein, auch wenn das Konsistenzproblem und das UNIQUE-Problem gelöst werden müssten. Aber es werden immer weniger Mapper bereit sein, Daten einzufüttern, weil es sehr viel komplizierter wird. Damit ist aber niemand gedient.
OSM bietet Strukturierungsmöglichkeiten wie Namespaces, mit denen können Renderer umgehen und auch Editoren. Und es lassen sich sauber damit die Interessensgebiete voneinander trennen. Und bei crossover Objekten, also solche mit Gegenwart UND Vergangenheit kann man das auf Attributebene herunterbrechen, Lifecycle-Relationen verwenden und etablieren und jeder sieht genau die View, die er gerne hätte.
Gruß,
Zecke
Stimme Zecke in allen Punkten zu!
Die immer mal wieder auftauchende Kritik, Leute würde nur nach ihren (Spezial-)Interessen mappen, kann ich nicht nachvollziehen. Viele Mapper mit unterschiedlichen Interessen pflegen eine vielschichte Datenbank, die vielfältig genutzt werden kann. Mapper, die dabei ihre speziellen Kenntnisse einbringen (Eisenbahn, historische Gebäude, Hydranten, …) sind meiner Meinung nach zu begrüßen.
Ich als Neuling bringe mich mal ins Thema ein.
Historische Karten sind sozusagen mein Hobby und ich weiß schon nicht mehr wo ich zuhause die ganzen tollen Karten noch aushängen kann. (Karten die man nicht sieht, sind doof :-)).
Jetzt sehe ich OSM nicht unbedingt auf den ersten Blick als geeigneten Ort um historische Daten zu verewigen, aber…
Aber als ich unlängst mit dem Mappen (real existierender Daten anfing) überkam mich regelrecht ein Glücksgefühl als ich im Ort eine als “razed” markierte Bahnverbindung nachvollziehen konnte die irgendjemand dort gemappt hatte. Klar - beim Editieren in ID dachte ich erstmal… huch - was ist das denn für ein Tunnel unter der Straße - und zugegeben es hat mich verwirrt. Aber der Mehrwert ist meiner Meinung nach gigantisch. Sei es, wenn man Besiedelungensabläufe nachvollziehen will, oder wenn man Wissen will, was war hier früher mal, oder oder oder…
Das eine “offene Straßen Karte” dafür primär nicht gedacht ist, ist klar.
Aber es gibt eine Sache - die verstehe ich als Neuling von beiden Seiten, die hier das Für und Wider argumentieren nicht - OSM speichert doch schon jetzt alle historischen Daten die seit Start von OSM anfallen?! - Warum nutzt man das nicht auch für die Vergangenheit?
Eine Straße von 2005, die damals gemappt wurde und heute nicht mehr existiert ist doch genau so in der Datenbank enthalten.
Die ganze Diskussion um historische Daten sehe ich daher als völlig sinn frei an. Das Problem ist doch nicht, dass die Daten enthalten sind - das Problem ist doch, das die Daten angezeigt werden und verwirren!
P.S. Ich verfolge z.B. das Projekt “OHM (Open historical Map)”. Ánfangs dachte ich: Da sind historische Daten besser aufgehoben - aber mittlerweile sehe ich das anders. Es macht alles nur komplizierter. Besser wäre es meiner Ansicht nach - die Daten in der OSM-Datenbank zu pflegen (genau wie eine Straße die es 2005 gab und heute nicht mehr).
Aber das sind nur die Gedanken eines OSM-begeisterten Neulings. Ich für meinen Teil würde jedenfalls keine historischen Daten einpflegen solange es keinen allgemeinen Konzens in der Community gibt. Nur, und das war mir wichtig zu sagen (weil ich vielleicht auch noch ein bisschen den Blick von Außen habe) erschließt sich für mich das Argument nicht: Ein obsoleter Straßen/Bahnlinienverlauf von 1902 hat hier nix in der Datenbank zu suchen. Ein obsoleter Straßen/Bahnlinienverlauf von 2005 ist aber kein Problem.
Nachtrag (extra in einem eigenem Post, damit besser Referenzierbar):
Beim recherchieren bezüglich dem Umgang mit diesen Bahnstrecken, habe ich mir mal die Welcome-Pages genauer angesehen…
Hier die Internationalen/Englische https://www.openstreetmap.org/welcome
Und hier die Deutsche https://www.openstreetmap.org/welcome
Ich erkenne da einen großen Unterschied zwischen der Handhabung bezüglich historischen Daten. In der Internationalen OSM verstehe ich den Text so, dass es grundsätzlich nicht erwünscht ist historischen Daten zu erfassen. In der deutschen OSM verstehe ich das als eine Auflistung a) für nicht erwünschte subjektive Daten und b) im speziellen für nicht mehr aktuelle historische Fakten (Also ein historischer Fakt, der mittlerweile keiner mehr ist). Im Umkehrschluss sind aktuelle historische Fakten dann aber nicht unerwünscht, oder sehe ich das falsch?
P.S. Außerdem wird Ausserdem mit ß geschrieben - weiß ja nicht wer dafür zuständig wäre.