Supermarkety i inne duże sklepy

Chciałbym trochę uporządkować tagowanie dużych sklepów, bo widzę spory bałagan nawet w powszechnie znanych miejscach, a i sam musiałem się wczytać zanim się zorientowałem - tu nie wystarczą prawidłowe tłumaczenia ich nazw, chodzi raczej o świadomość czym się różnią. Oczywiście moje rozumienie może być niedoskonałe, ale przynajmniej znam te typy i taguję konsekwentnie.

Sklepy, które się często ludziom mieszają, to:

1. Supermarket (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:shop%3Dsupermarket)

2. Dom towarowy (department store, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:shop%3Ddepartment_store)

3. Centrum handlowe (mall, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dmall)

4. Supermarket to jeden, duży sklep, gdzie jest żywność i inne artykuły. Od sklepiku osiedlowego różni się głównie wielkością (w tym także szerszym asortymentem), a najbardziej konkretnie to rodzajem wózka na zakupy, jak na ikonce na domyślnej mapce. Zwykle są to sieci typu Tesco, Carrefour itp. (ale zapewne Carrefour Express to już nie, bo to raczej sklepik osiedlowy).

5. Dom towarowy to duży sklep, ale bez stoisk z jedzeniem - tylko ciuchy, elektronika, kosmetyki inne takie rzeczy. Nie mam pewności, ale podejrzewam, że to sklepy w rodzaju Smyka.

6. Centrum handlowe to duża przestrzeń, ale w której znajduje się wiele różnych sklepów - mogą to być także supermarkety z jedzeniem. To na przykład warszawska Arkadia albo Galeria Mokotów.

Supermarkety także mieszają się ludziom z osiedlowymi, ale to chyba najłatwiej zrozumieć (czy koszyk noszony, czy taki z kółkami - i nie wliczamy w to stelaży z kółkami, w które można wstawić ten noszony, kółka muszą być na stałe ).

W dziedzinie sklepów jest naprawdę wiele do poprawy. Ja na przykład poprawiałem wczoraj drogerie Rossmann z niepoprawną nazwą “Rossman”. Część była niepoprawnie otagowana, np. jako supermarket czy sklep osiedlowy. Nie miałem czasu poprawiać reszty która jest poprawnie nazwana, a źle otagowana (name=Rossmann and shop!=chemist). http://overpass-turbo.eu/s/aaU

Co powiedziałbyś na przygotowanie jakiegoś zestawu kwerend Overpassa do wyłapywania tego typu błędów? Najlepiej gdyby dało się to podpiąć pod jakieś powiadomienia typu RSS czy Pushbullet. Jeśli maperowi zwróci się uwagę niedługo po edycji, to jest większa szansa na odpowiedź.

Masz pomysł jak tagować Pepco? Ja daję im variety_store, bo mimo mnogości ubrań jest tam także wiele typowego asortymentu ze sklepów “wszystko za 5 zł” (która to nazwa jest, powiedzmy, umowna ), np. zabawki, tanie wyposażenie domu i ogrodu itd.

Rzeczywiście, z tak otagowanym Rossmannem też miałem do czynienia i widzę, że nadal tego jeszcze trochę jest… Mam nadzieję, że to pewna sprawa i nikt się nie będzie czepiał jako mechanicznych edycji ani się nie okaże, że może jednak pod tą nazwą kryją się też inne rodzaje sklepów? Jeśli tak, to w Warszawie również chętnie bym poprawiał Carrefour Express na osiedlowe - z Żabką czy Biedronką nie wiem jak jest, tzn. czy po nazwie da się wydedukować czy są to zawsze osiedlowe, czy może też supermarkety wedle definicji OSM?

Te kwerendy to na razie umiem dość proste zrobić, i to poprzez kreatora =}, ale twój pomysł jest znakomity. Nie wiem tylko jak to technicznie podpiąć i gdzie umieścić centralny panel monitorowania do gromadzenia różnych czujek, a bardzo bym chciał - nawet kiedyś o tym wspominałem na forum, bo uważam, że na dłuższą metę bez takich półautomatycznych pomagierów się nie obędziemy.

O Pepco nie słyszałem dotąd, ale patrząc na ich gazetkę (gdzie są też rzeczy i po 15, 20, 60 a nawet 70 złotych) to coś pomiędzy variety store a department store, czyli tani dom towarowy. Ja bym to chyba oznaczał jako dom towarowy ze względu na typowy asortyment a nie samą cenę - sklepy typu “taniocha” (pewnie takie “1001 drobiazgów”) to te, w których jest mydło i powidło i nic innego do nich nie pasuje. Aczkolwiek to tylko taka pierwsza myśl, bo ten przypadek jest dosyć graniczny i mogę zmienić zdanie. W każdym razie dobrze, żeby to było ujednolicone. Swoją drogą ikonka taniochy już czeka praktycznie tylko na zatwierdzenie i w ciągu miesiąca-dwóch powinna się zacząć pokazywać (https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/1620).

Większość znanych mi (w Gdańsku) Biedronek i Netto to są sklepy z pełnowymiarowymi wózkami zakupowymi, czyli mimo często niewielkiego rozmiaru to jednak “supermarket”.

Aha. A wiemy coś pewnego o rozmiarach Żabek, Carrefour Express (wedle angielskiej Wikipedii to sieć osiedlówek) itp.?

Z Rossmannem to się domyślam skąd się wzięło - to pewnie klasyczne tagowanie pod wyświetlanie, bo są dość powszechne, a do niedawna drogerie nie miały przecież ikonki.

Z Biedronkami to różnie. Np. ta http://osm.org/go/0Oy7HVg7o– to ewidentnie supermarket wg mnie, ale już tę http://osm.org/go/0Oy47ajQb zakwalifikowałbym już jako osiedlówkę.

Żabki z mojego doświadczenia to typowe osiedlówki, jeszcze nie widziałem żadnej większej.

Co do Carrefour Express — nie mogę się wypowiedzieć.

Żabki, Małpki i Carrefour Express to klasyczny format convenience store, dla mnie tu nie ma wątpliwości. Podobnie jak że wszelkie dyskonty, w tym Biedronka albo Lidl, to supermarket.

Mam natomiast uwagę do department store. Jest to format w gruncie rzeczy mało u nas spotykany i raczej nie widzę sklepów Pepco w tej kategorii, podobnie zresztą jak Smyka. Department store jest większy niż Pepco. Najbliżej tej kategorii są u nas chyba dawne Społemowskie domy handlowe, jak niegdyś Domy Centrum w Warszawie czy obecny Central w Łodzi, gdzie przeważnie był/jest supermarket spożywczy, ale są też osobne stoiska z kosmetykami, artykułami przemysłowymi, itd., wszystko prowadzone przez ten sam podmiot. Wzorcem tak rozumianego domu handlowego mógłby być londyński Harrods - albo przedwojenny warszawski Dom Braci Jabłkowskich Inna rzecz, że według wiki do tej kategorii zaliczać się mają też jednoprzestrzenne sklepy o szerokim, ale nie spożywczym asortymencie jak Walmart, mimo wszytko jednak większe od Pepco.

Kłopot jest taki, że te definicje są dość zdroworozsądkowe i to wedle standardów brytyjskich, a jakoś (przynajmniej te duże) sklepy oznaczyć trzeba. Co sądzisz o Smyku - o ile mi wiadomo to właśnie jest obsługiwane przez jednego operatora, tylko ma dużo działów, więc chyba tu najbardziej pasuje. A jeśli nie, to trudno i darmo, trzeba zacząć szukać nazwy dla tego typu i zaproponować do dyskusji na tagging…

Z Pepco jest łatwiej, bo variety store też pasuje, więc nie trzeba wymyślać koniecznie.

Po prostu świat jest na tyle różnorodny (a i czasy się zmieniają, jak słusznie zauważyłeś), więc i typy sklepów są rozmaite, co utrudnia ich kategoryzację. Do tego dochodzi przywiązanie do tych kilku typów, które się przyjęły na OSM (to dotyczy nie tylko sklepów), więc na “wzorcowe” to trudno liczyć i trzeba na razie dopychać kolanem patrząc na definicję…

Jak już ustalimy które sklepy można bezpiecznie przesunąć do innego typu, to pozostaje jeszcze pytanie, czy nie będzie problemu z tytułu mechanicznych edycji - co o tym sądzicie?

Z moich obserwacji - Żabki, Małpki z jednej strony (mniejsze) a Biedronki/Lidle/Netto z drugiej (większe) to są sklepy o dość ujednoliconych wymiarach/asortmencie/wyposażeniu. Czyli ew zmiany w tagowaniu można w miarę bezpiecznie robić nawet z automatu.
Z kolei np Carrefour Express - już widziałem tyle różnych wielkości/wersji tego sklepu - przeważnie dopasowane pod zastane lokalizacje ), że tu bym nie ryzykował jechania po całości. Są takie wielkości Żabki (czyli tylko koszyk a przeważnie nawet i bez koszyka się chodzi, asortyment prawie tylko spożywczy ) ale są i większe od Biedronki/Lidla.

Zgodzę się, że coś w tym jest, ale jednak asortyment w Smyku to dość konkretny wycinek tego, co ma w sobie normalny department_store. Szukałbym tu jednak tagu opisującego ten konkretnie asortyment. Kilka cząstkowych tagów zresztą istnieje, taka kombinacja jak shop=baby_goods + shop=clothes + clothes=children + shop=toys zawiera już z grubsza wszystko, co trzeba

A Pepco swoją drogą to mogłoby się nieco obrazić za to variety_store, to jeszcze nie ten poziom tandety Znów przydałaby się nielegalna kombinacja shop=clothes + shop=houseware. Sprawdziłem, że Niemcy tagują nieco podobną sieć kik po prostu jako shop=clothes, choć faktem jest, że przewaga ubrań jest tam znaczna. Nie znam marki Pepco za dobrze, ale tu z tych dwóch możliwości szedłbym akurat w drugą stronę.

A nie mylisz tu przypadkiem Carrefour Express z Carrefour Market? To drugie to faktycznie supermarket tak jak Biedronka, Lidl i Netto. Zwykły Carrefour to zaś hipermarket, na co innego niż supermarket tagu nie ma.

Dla “rozjaśnienia” sytuacji wyciągnąłem z bazy punkty i obszary z shop=supermarket: http://etherpad.wikimedia.org/p/supermarkety
Wygląda to bardzo bogato i ciekawie. Pomijając setki pseudo-supermarketów powinniśmy jeszcze przyjąć jakieś wspólne nazwy dla tych najpopularniejszych (już ustalonych). Wtedy można pomyśleć nad jakimiś raportami kontrolnymi.

W jaki sposób da się na jednym obiekcie (budynku lub węźle) nadać dwukrotnie różne wartości pod ten sam tag? Np. shop=baby_goods oraz shop=clothes? Mi się zawsze wydawało, że tak się nie da, ale skoro widzę tę propozycję już kolejny raz, to może jednak się da i tylko ja nie umiem?

Da się w sumie - do tego się używa średników, ale społeczność jest tu podzielona i część jest im zdecydowanie przeciwna. Co nie znaczy, że nie są używane - po prostu z braku konsensu nie przyjęły się szerzej. W tym zapisie wyglądałoby to po prostu tak:

shop=baby_goods; clothes; toys
clothes=children

Albo można się złapać tego, że to szczególny rodzaj domu towarowego (z towarami dla dzieci) i po prostu doprecyzować:

shop=department_store
department_store(:type)=children

Pytanie pomocnicze - czy są podobne sklepy na świecie i jak są tagowane? Bo może istnieją i ktoś wymyślił im nazwę gatunkową albo sensownie wpasował w któryś bardziej powszechny typ.

To tak od strony praktycznej, bo już co do ogólnych pomysłów co robić z takimi obiektami, to jestem dość sceptyczny - są miliony możliwych kombinacji i z czasem rzeczywiście byłoby wygodniej podawać składowe nie wnikając jak tę mieszankę nazwać. Ale w obecnej filozofii OSM jest klincz: społeczność jako całość nadal jest przekonana, że ma wszystkie “podstawowe” obiekty i nie widzi potrzeby rewizji, ani w kierunku rozbicia na rzeczywiście bardziej podstawowe elementy (w sensie że supermarket to właściwie zbitka cegiełek “big+shop+groceries”, które można by sklejać w inne zestawy wedle potrzeby), ani nawet zrobienia bardziej elastycznych kategorii (w sensie że zamiast wyboru konkretnych typów amenity=fast_food albo amenity=restaurant lepsza byłaby kategoria w rodzaju “food_amenity”, gdzie byłoby miejsce i na bar mleczny, i na pizzerię i na wiele innych typów jadłodajni, które niekoniecznie pasują do tych sztywnych kategorii).

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sobie stosować takie rozwiązania bez pytania i szerszej zgody, ale to będzie skazane na marginalność: brak narzędzi do tagowania i brak wyświetlania to duża przeszkoda. Więc jeśli chcemy zostać w obecnym paradygmacie, to skazani jesteśmy na półśrodki w rodzaju nie uznawanych szerzej średników (podobne do koncepcji cegiełek, ale bez zalet systemu, za to z ich wadami), albo wymyślanie nowych typów obiektów (np. shop=children_department_store czy shop=children_store - tylko bez przejrzystego systemu w postaci bardziej elastycznej kategoryzacji), albo zwyczajnie “dopychanie” do istniejących typów (najmniej odpowiadające rzeczywistości i psujące jasność typologii, za to łatwe w wykonaniu i renderujące się przewidywalnie…).

Przepraszam, że znowu narzekam na obecny zastały system tagowania, ale podobnych dylematów mam mnóstwo na co dzień i bardzo mi żal, że nie ma nawet dyskusji jak by to porządnie załatwić. Jak widać nawet Polska ma swoje specyficzne problemy z dopasowaniem do brytyjskich konwencji, ale jak się bardziej uaktywni Ameryka Południowa, Azja, Afryka i Australia (sądząc po mapce z rozkładem amenity http://taginfo.openstreetmap.org/keys/amenity#map, a jeszcze bardziej shop http://taginfo.openstreetmap.org/keys/shop#map, jest tam co tagować), to by się przydało coś naprawdę uniwersalnego.

Dla jasności: ja zdaję sobie sprawę, że tak nie można.