Stillgelegte oder abgebaute Bahnhöfe richtig taggen? (OpenRailwayMap)

Eine separate Datenbank.

Wenn wir schon dabei sind:
https://www.openstreetmap.org/way/318355054#map=15/48.2462/7.8661
Da ist von der Strecke nichts mehr vorhanden. An einigen wenigen Abschnitten außerhalb der Ortschaften, kann ein Fachmann erahnen, dass dort eine Bahnstrecke existierte, weil Dammreste erkennbar sind. Aber deshalb die ganze Strecke als abandoned zu mappen halte ich für unangebracht. Mit “mapping on the ground” war die Erfassung auch nicht machbar, wobei ich im Ursprungs-changeset auch keine Quellenangabe finde:
https://www.openstreetmap.org/changeset/27628202

Das wäre so ein Fall für eine HistoricRailwayMap, wenn denn die Quelle verwendbar wäre.
Fotos zum Streckenverlauf findet man hier:
http://www.vergessene-bahnen.de/Ex303a_2.htm

Wie ist die Meinung der Fachmapper?

edit:
Wikipedia siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalbahn_Rhein%E2%80%93Ettenheimm%C3%BCnster

Zu der Bahn habe ich ein paar brandaktuelle Fotos. Dieses ist im Wald, direkt “auf den Schienen” ungefähr auf diesem Punkt in Richtung Westen.

Und dieses ist beim Hochwasserdamm ungefähr bei diesem Punkt in Richtung Süden. Die Gleise müssten dieses Feldweg kreuzen.

Und doch eins “auf den Gleisen” bei ungefähr diesem Punkt in Richtung Osten:

Danke, dein Note brachte mich zu meiner obigen Frage. Deine Fotos bestätigen meine Meinung, dass die Strecke gelöscht werden sollte. Aber warten wir mal andere Meinungen ab. Da gibt es mindestens einen hochempfindlichen Mapper mit besonderen Erfassungsansichten, mit dem ich mich schon wegen anderer Dinge auseinandersetzen musste :confused:

Dein Kommentar zum Note brachte mit zu meinder obigen Antwort :wink:

-1

railway=razed

bzw. razed:railway=rail + railway=razed

vgl. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=490680#p490680

Sven

Schon mal die Bedeutung von razed hinterfragt?
http://www.dict.cc/?s=razed
http://dict.leo.org/englisch-deutsch/razed.html
heißt auch “ausgelöscht”

Und dein Link führt mich zu rurseekatze’s “disused:railway=rail + railway=disused”, somit was ganz anderem :roll_eyes:
und warum eigentlich “bzw. razed:railway=rail + railway=razed”? Ist das nicht doppelt gemoppelt?

Und die Frage nach der Verwendbarkeit der Quelle für die Lage der Strecke steht auch noch im Raum. “on the ground” konnte das wohl kaum erfasst werden.

Vergleiche: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenRailwayMap/Tagging
razed: Überbautes Gleis: Eine Strecke, deren Verlauf nur noch zu erahnen ist, da die alte Trasse überbaut wurde.

Und dein Link führt mich zu rurseekatze’s “disused:railway=rail + railway=disused”, somit was ganz anderem :roll_eyes:
und warum eigentlich “bzw. razed:railway=rail + railway=razed”? Ist das nicht doppelt gemoppelt?

Ganz was anderes nicht, mein Ansinnen im Ursprung war, trotz eines disused, abandoned oder razed erkennen zu können, ist/ war es eine Schmalspurbahn oder nicht.
Mit railway=disused (herkömliche Variante) geht das nicht. Mit der "neueren Variante disused:railway=narrow_gauge schon. Das doppeltgemoppelte von rurseekatze ist seine Variante einer Kompaktibiltät… Doppeltgemoppelt ist das ja… ich hätte aber kein Problem damit.

Ich persönlich finde disused:railway=narrow_gauge besser, weil genauer.

Dazu kann ich im speziellen Fall nichts sagen (ich kenne die Region nicht)… alte Streckenverläufe bekommt man z.B. aus alten Karten… Außerdem ist das geschulte Auge eines Eisenbahnfans nicht zu unterschätzen…

Wenn man etwas streckenkundig ist, kann man bei Bildern 1 und 2 deutlich einen Bahndamm/ ehem. Bahnverlauf erkennen. Auch bei Bild 3 kann dieser asphaltierte Streifen als ehem. Strecke identifizieren… so gesehen ist bei Bildern 1 und 2 sogar abandoned zugelassen…

Sven…

Eisenbahnfan und Hobbyyeisenbahner

Nach dieser Diskussion bin ich etwas irriteirt. In Open Railway Map werden auch ehemalige Strecken angezeigt. Mich interessieren diese Strecken und ich dachte, dass diese vorhandenen Daten endlich auch bei OSM eintragen werden können.

Es gibt wohl sehr unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema. Gibt es nicht die Möglichkeit diese Daten als historisch zu kennzeichnen?

Gruß
Burkhard

Lass dich nicht beirren. Die Diskussion, ob historische Dinge in die Karte gehören, ist so alt wie OpenStreetmap. Und wird meist mit unglaublichem Elan diskutiert. Ich sag nur soviel. Wenn diese Dinge nicht gemappt würden, gäbe es sicher keine Historische Karte. Und schau dir mal an, wieviel ehemalige Bahnstrecken als railway=razed gemappt sind. Dann bilde dir dein Urteil.

Solange man noch anhand irgendeines indirekten Umstandes den Streckenverlauf nachvollziehen kann, ist es auch legitim, ihn zu mappen.

Ave,
Zecke

+1

Ich gebe zu, dass das derzeitige Datenmodell von OSM nicht auf historische Daten (in der realen Welt nicht mehr existierende Objekte) ausgelegt ist. Würde nun jemand anfangen, mittelalterliche Stadtpläne in OSM einzutragen, würde das in einem ziemlichen Durcheinander enden. Auch wenn jemand auf die Idee käme, die Gleisverläufe eines Bahnhofs aus der Kaiserzeit einzutragen, würde das beim jetzigen Datenmodell wenig Sinn machen.

Allerdings sehe ich keinen Grund, warum man nicht ehemalige Bahntrassen erfassen sollte. Bei solchen Objekten gibt es kaum Konflikte mit anderen Daten, da diese nunmal relativ getrennt von anderen Objekten erbaut wurden. Bei den überbauten oder kaum in der Realität erkennbaren Strecken (razed) kann man sich streiten, ob diese Strecken in die OSM-Datenbank gehören, da sie ohne Hintergrundwissen oft nicht mehr vor Ort erkennbar sind. Bei disused und abandoned sehe ich aber keine Gründe, die dagegen sprechen; schließlich sind das Objekte, die in der Realität existieren.

Außerdem gibt es viele User, die die OpenRailwayMap gerade wegen der ehemaligen Bahnstrecken nutzen. So dreht sich die Mehrheit der Zuschriften von Mappern aus den USA um das Thema ehemalige Bahnstrecken. Ich fände es schade, den Usern sagen zu müssen, dass solche Informationen zukünftig nicht mehr in der Karte vorhanden sein würden.

Noch etwas zum Tagging: disused:railway=narrow_gauge + railway=disused hat den Vorteil, dass es einerseits das neue, genauere Schema erfüllt, andererseits mit dem alten Schema kompatibel ist. Nur railway=disused ist die weit verbreitete bisherige Erfassungsweise, die zwar kompatibel mit existierenden Anwendungen ist, aber den Nachteil hat, dass die Information rail/tram/narrow_gauge nicht angegeben werden kann. Gibt man nur das neue Schema disused:railway=narrow_gauge an, dann kommt es möglicherweise zu Problemen mit anderen Karten wegen mangelnder Unterstützung dieses neuen Taggings.

Gruß
Alex

P.S.: Gerade weil mich persönlich historische Bahnstrecken interessieren, habe ich ein großes Interesse an einer zukünftigen Erweiterung von OSM um eine zeitliche Achse. Damit ließen sich dann wirklich sauber historische Daten erfassen und die Lebensdauer von Objekten abbilden. Falls es mal Entwicklungen in diese Richtung geben sollte, würde ich mich gerne einbringen.

OK, razed passt.

Und schon haben wir in meinem Fall ein Problem. Da war ursprünglich eine Meter-Spur, die auf Normalspur umgebaut wurde, um dann in den 60er-Jahren stillgelegt und dann zurückgebaut zu werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalbahn_Rhein%E2%80%93Ettenheimm%C3%BCnster
Beide historischen Zuständen taggen? Damit kämen wir in den Bereich für den sich rurseekatze die Zeitachse wünscht.

@rurseekatze:
Mit dem Wunsch nach immer umfangreicherer Erfassung historische Geodaten in der Datenbank wird der Konflikt mit aktuellen Bestandsdaten immer größer und die Datenpflege beider Datenarten nähert sich der Unmöglichkeit. Deshalb sollten historische Daten eine eigene Datenbankinstanz erhalten, da OSM primär für real existierende Geodaten geschaffen ist. Die Wichtigkeit der Erfassung historischer Geodaten will ich nicht in Frage stellen, weil nur so wichtiges Wissen der Bewohner vor Ort erhalten werden kann.

Aber das Thema geht über diesen Thread hinaus und sollte (mal wieder) separat diskutiert und gelöst werden.

Genau, damit sind wir beim Thema Zeitdimension. Ansätze, hierfür ein vernünftiges Tagging zu finden sind seit 2008 im Wiki zu finden, wenn auch nie zu Ende gedacht. Eine Lifecycle-Relation dürfte mit dem aktuellen Datenmodell am besten vereinbar sein und die nötige Flexibilität bieten. Siehe z.B. die Diskussion hier.

Bei uns steht das seit längerem auf der Wunschliste der Erweiterungen für die historische Karte. Ist aber kein Feature, das man eben mal in zwei Wochenenden dranstrickt.

Gruß,
Zecke

OT, aber illustrierend:

Das sieht man auch daran, das der Maintainer des Kartenstils von openstreetmap.org sich zu folgender Aussagen hinreißen ließ:

Er muss also schon nen ziemlichen Hals auf die ganze Diskussion haben :wink:

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es lange noch nicht Dasselbe. Hier wird mit Nachdruck FÜR die Eintragung von nicht mehr existierenden Objekten argumentiert. Und im Thread nebenan wird mit Nachdruck GEGEN die Eintragung von Marathon-Lauf-Relationen argumentiert, die oft nur einmalig benutzt werden. Die Protagonisten sind dieselben … merkwürdig.

Das Grundproblem dabei ist die Vermüllung der Datenbank an der man dann eines Tages ersticken wird. Das Problem dürfte nur durch die Trennung von Datenbeständen zu lösen sein. Real existierende geografische Objekte gehören dabei in die Primärdatenbank. Alles Andere (Grenzen, historische Objekte, Sammelrelationen, usw.) in Sekundärdatenbanken. Eine solche Änderung stellt aber ein signifikante Zäsur dar. Im Moment wird alles mögliche in die Primärdatenbank eingetragen. Da wird auch diese Diskussion nichts dran ändern.

Gruß Klaus

ließe sich das conditional-Schema anwenden, wenn man solche umgebauten Strecken hat? z.B.

railway:conditional=narrow_gauge @ (1893-12-22 AND 1922-08-06); rail @ (1922-09-17 AND 1966-08-31)

fragt Sven

So ein aufgelassener Bahndamm steht noch recht dominant in der Gegend rum und dient auch gut zur Orientierung und zur Beschreibung von Wegen und Landschaften:


(ist irgendwo hier aufgenommen)

Deshalb besteht bei noch ziemlich gut erhaltenen Bahnanlagen recht grosser Konsens darüber dass sie zu OSM gehören.

Der Übergang zum gar nicht mehr sichtbaren oder nur noch für Experten erkennbaren Bahndamm ist fliessend und so kommen dann auch die heute unsichtbaren Bahnen zu uns.

Grüße, Max

Dafür wäre m.E. “embankment=yes” am aktuell genutzten Weg besser geeignet als “railway=razed”.

Aber die Detaildiskussion für oder gegen ein Datenelement bringt wenig. Das Grundproblem ist die immer stärker werdende Inhomogenität der Datenbank. Irgendwann in der Zukunft wird die so entstehende Datenmenge nicht mehr wirtschaftlich handhabbar sein.

Gruß Klaus

da kommen wir doch endlich auf den punkt.
es haben sich eine menge leute bei osm eingerichtet.
da wurden scripte geschrieben, die nachts werkeln und karten erzeugen.
und plötzlich merkt man huchh, das dauert ja immer länger, das schaft mein rechner ja gar nicht mehr :open_mouth:

die wunderwaffe relationen frist ihre kinder, da muß dann plötzlich in gute und schlechte relationen unterschieden werden.
und noch festgelegt werden was relevant ist, und was nicht…

da werden mantras aufgestellt, die aber im grunde das problem nicht lösen, sondern nur hinausschieben!

wenn das datenmodel nicht mehr zeitgemäß ist, sollte eventuell überlegt werden, wie kann es den heutigen ansprüchen gerecht werden?

ich träume von layern, oder datenbanken (wohlgemerkt unter dem dach von osm) die dem gerecht werden.
der editor erkennt am tagg wohin er laden muß, und der auswerter hohlt sich was er braucht aus den verschiedenen OSM-DATENBANKEN oder OSM-LAYERN…

grüße von lutz