landuse=residential

Ja wypowiadam się ostatnio bardzo rzadko na tym forum. Męczy mnie ta atmosfera wiecznej kłótni. Ale w tym konkretnym przypadku bardzo nie podobają mi się działania Władka. Dlaczego? Ano dlatego, że zapomina o jednym, baaardzo ważnym aspekcie projektu. OpenStreetMap to głównie baza danych, a dopiero w drugiej kolejności mapa na osm.org. Ja należę do niewielkiej wciąż grupy osób w tym kraju, które wykorzystują OSM zawodowo w kartografii. I korzystam z landuse=residential, Czemu? Czasami przy skali 1:25000 i większej, potrzebuję przedstawić zasięg miasta, miejscowości, wsi. Położenie budynków w tym momencie NIC mi nie daje, są zbyt małe by sensownie je przedstawić w skali mapy.

Zanim coś usuniecie, “bo niedokładne”, warto zastanowić się, czy jednak nie włożyć jakiegoś nakładu pracy w ulepszanie danych, a nie ich usuwanie.

Jeszcze jedno. Władku, wracając do ciebie. W myśl twojej zasady powinienem usunąć całą ulicę Grodzką w Krakowie - to co tam zrobiłeś, woła o pomstę do nieba, próba wyrenderowania tego wg reguł opracowanych dla mapy topograficznej skończyła się katastrofą. Tak niedokładnych, zrobionych dla efektu wizualnego w osm.org, a pozbawionych najmniejszego sensu pod względem routingu, topologii danych nie widziałem od czasów pewnego krakowskiego licealisty. Z pozdrowieniami i bez złośliwości.

Otóż to… Nie widać na wymienionych stronach również ławek, hydrantów, kapliczek, większości POI czy przejść dla pieszych co wcale nie oznacza, że te obiekty należy z bazy usunąć. Każdy mapuje co i gdzie mu się podoba byle na tyle zgodnie z wytycznymi Wiki na ile może/potrafi a inny ktoś jeśli z tych danych nie korzysta wcale nie daje mu prawa do ich usuwania zwłaszcza jeśli samemu ich nie dodał

Możesz to podać bardziej dokładnie co i w którym miejscu?
Czy na pewno ja to rysowałem ręcznie, czy też przeniesione z WMS’u?
Wcześniej sprawdź na:
http://msip.um.krakow.pl/msip/
i
http://miip.geomalopolska.pl/imap/

Nie wiedziałem o tym. Przepraszam. Nie chcę zaburzać pracy osób które z tego żyją.
Czyli obrysy budynków są niszowe.
W takim razie, w ramach wolnego czasu, postaram się pousuwać obrysy budynków które dodałem.
Nie obiecuje, że usunę wszystkie, gdyż nie pamiętam wszystkich obszarów które edytowałem.
Napisz mi od którego obszaru mam zacząć. O ile się nie mylę to mieszkasz w górach, więc może zacznę od moich ostatnich edycji wzdłuż granicy południowej.
Wolałbym jednak to zrewertować do wcześniejszej postaci, ale nie wiem jak to zrobić aby nie namieszać, wtedy wróciłyby te wielokąty które potrzebujesz.
Jeśli wiesz, to proszę Cię o pomoc i wyrażam zgodę na zrewetowanie moich wszystkich edycji na południu Polski.

Żeby nie było, że to jakiś wyjątkowy spór i żebyśmy się nie zakleszczyli na nim mentalnie - merytorycznie równoważną dyskusję prowadziłem kilka miesięcy z Rekrutacją, ale jemu z kolei przeszkadzała skala mikro: twierdził, że górka osiedlowa/parkowa jest za mała, żeby ją mapować (choć w skali mikro jest bardzo charakterystyczna), i obawiał się, że ludzie zaczną mapować budy dla psów (choć np. na szopy mamy osobny tag i mapujemy bocianie gniazda).

Nie chodzi mi w tej chwili o rozstrzyganie tego czy tamtego sporu, tylko o samo zjawisko zbyt mocnego (moim zdaniem) przywiązania do jakiejś skali.

Władku, nie chodzi o to, żeby teraz usuwać obrysy. Wcześniej już było wspomniane to, o czym napisał SQ9NIT a podsumował kocio.

W pewnej skali łatwiej przedstawić landuse, w innej lepiej wyglądają budynki.

Nie znam innej możliwości aby przywrócić w większości te twory czyjeś wyobraźni, które kwalifikują się bardziej do wandalizmu, tylko poprzez rewert moich zmian.
Wiesz dobrze, że mnie jest całkowicie obojętne, czy one są czy ich nie ma. Podobnie z moimi edycjami. Każdy i w każdej chwili może je wywalić.
Muszę tylko nauczyć się jak to robić. A to mi chyba wolno?

PS. Ulicę Grodzką w Krakowie też?

Gdyby było obojętne, to pewnie byś ich nie kasował, więc w to nijak nie wierzę. Dziwi mnie za to, że ani do moich, ani do jeszcze dokładniej opisanych argumentów Rogoyskiego się nawet nie odniosłeś, a jak ktoś powtórzył jeden z moich argumentów już nie w teorii, tylko w praktyce, to nie tylko piszesz po dwa prawie identyczne posty (?), ale chcesz od razu się rzucać do rewertowania, żeby nie zakłócać czyjejś pracy zarobkowej (czyli jak inni chcą “tylko” mieć porządną mapę, ale nie zarabiają na tym, to nieważne?). Moim zdaniem to podejście jest lekceważące, ale przede wszystkim stanowczo zbyt emocjonalne i mocno nieprzemyślane - i to mi najbardziej przeszkadza.

Jeśli jednak rzeczywiście zależy ci na pracy SQ9NIT (bo jak widzę zdania co do meritum nie zmieniłeś), to chyba najpierw należałoby spytać co jest najbardziej sensowne w tej sytuacji, a nie brać się natychmiast do rewertów, bo może prościej i szybciej będzie dorysować wykasowane obszary?

Władku, jest możliwość revertowania tylko części zmian z changesetu. Wystarczy tylko wycofać skasowanie obiektu. Nie warto wylewać dziecka z kąpielą.

Po głębszym przemyśleniu, zdecydowałem się na opuszczenie projektu OSM, po zakończeniu mapowania Diecezji radomskiej (obiecałem to jednej osobie).

Powodem głównym nie są różnice w sposobie mapowania, ale brak możliwości prowadzenia dyskusji merytorycznych na forum OSM.
Ja przedstawiłem wszystkie możliwe argumenty i sugestie wyjścia z sytuacji.
Może jestem za stary, a może za krótko w Polsce aby zrozumieć mentalność Polaków.
Większość osób nie ma zielonego pojęcia jak prowadzić dyskusję merytoryczną na argumenty dotyczące treści a nie formy.
Wyjątkiem jest “WiktorN” no i może “kicio” jak się trochę podszlifuje, którym wróżę dobre posady w USA.
Przeważa nieumiejętność trzymania się wątku, tylko rozdrabnianie, lub tworzenie nowej dyskusji na temat wyrwanych z kontekstu zdań.
Brak umiejętności koncentracji nad całością treści, a tylko nad ostatnimi wypowiedziami.

Spotkałem się już, w mojej firmie w USA, z Polakami którzy zostali zwolnieni z firmy z powodu braku umiejętności prowadzenia dyskusji merytorycznych, a zwłaszcza tzw “brain wash”. To właśnie jest nagminnie na tym forum.

  1. Mnie jest całkowicie obojętne, czy wielokąty “landuse=residential” powinny być czy nie, ale jak napisałem wcześniej, nie będę pomagał w utrzymaniu niewłaściwego używania elementów i tagowań.
    Mimo kilku złośliwych sugestii abym poprawiał ich kształt, napisałem również, wcześniej, że tego nie będę robił, bo zająłem się dodawaniem granic i budynków, tworzeniem obiektów 3D i tłumaczeniem artykułów Wiki, a to już jest wystarczająco czasochłonne zajęcie.
    Za to nikt nie podjął wyzwania aby rozpocząć poprawianie tych pokryć terenu zgodnie z założeniami OSM an Wiki.

  2. Nie mapowałem na OSM dla własnych korzyści lub potrzeb.
    Po prosty mam dużo wolnego czasu i jakąś tam wiedzę, więc starałem się spożytkować to dla dobra innych.
    Nawet nawigacje mam opartą na innej aplikacji, a Garmina trzymam w domu tylko ze względów testowych, aby testować odwzorowanie “rogala” naszych edycji.

  3. Zauważyłem bardzo dużo wyrysowanych tworów ludzkiej wyobraźni, które tagowane były jako “residential”, “forest” i inne pokrycia terenu.
    Jak zauważyła jedna z osób, nie nadają się one nawet do przeróbki, gdyż jest to zbyt czasochłonne.
    Trzymanie tych właśnie tworów podałem pod dyskusję, starając się utrzymać ten temat, ale mi się to nie udało.
    W innych projektach tego typu dodatki traktowane są jak wandalizm i usuwane automatycznie, ale OSM jest wyjątkiem za sprawą kilku osób.

  4. W artykułach na Wiki, przedstawiających zasady mapowania, nie jest nigdzie napisane aby zezwalać na tworzenie tego typu rysunków, lub ich trzymać, biorąc pod uwagę nowe możliwości jakie mamy przy mapowaniu i aktualizowaniu poprawnych elementów i tagowań.
    Oczywiście, w zasadach napisanych na Wiki, nie ma również nic na poparcie tego, że nie można usuwać elementów które są diametralnie sprzeczne z tymi zasadami.
    Żałosne były argumenty, powołujące się na widok z samolotu, lub jazdę samochodem w terenie, bazując na tym co widać na nawigacji a nie za oknem, oraz sprzeczne z zasadą nie mapowania pod render.

Ale najbardziej decydującym powodem dla mnie o wycofaniu się, jest zachowanie Zbyszka.
Przez dłuższy czas miałem do niego wiele szacunku i traktowałem poważnie jego uwagi.
On mnie dobrze zna, że potrafię zmienić zdanie, jeśli przedstawił mi przekonywujące argumenty.
Ale mając funkcję Moderatora, od dłuższego czasu nadużywa jej z sprawach spornych z innymi mapowiczami, co doprowadzało do ich rezygnacji z mapowania na OSM.
Jeśli chodzi o mnie, to nie mając żadnego argumentu merytorycznego aby zaprezentować inny punkt widzenia, zaczął ze mnie drwić lub ośmieszać mnie.

W tym wątku, powtarzał jak mantrę, że “nie wolno usuwać, pod żadnych względem, czyichś edycji bez zgody autora.”, co w USA określa się jako “wag the dog”.
Pomijał jednak to, że sam usuwał i usuwa, arbitralnie, setki edycji, bez zgody autora.

Kiedy założyłem niewygodny dla jego filozofii, nowy wątek, na temat, czy można i na jakich zasadach usuwać czyjeś edycje, zaczął mnie straszyć że ten wątek usunie, nadużywając swojej funkcji.
Dopiero interwencja Marka, powstrzymała go od tego.

A już, według mnie, jest niedopuszczalne, aby taka osoba piastowała funkcję Moderatora i miała niekontrolowany wpływ na działania innych na OSM, kiedy zaczął, świadomie, wypisywać kłamliwe treści, podważające mój autorytet, jakoby mnie usunięto z Wikipedii.
Otóż odszedłem, po wielu latach, z podobnych powodów, nie akceptując, aby osoby mające funkcje Administratora usuwały bezpodstawnie i arbitralnie niektóre edycje lub artykuły, mimo że jakiś czas później inne osoby przewróciły je, uważając je za koniecznie.
Mam zasadę, że albo staram się robić coś dobrze albo wcale, oraz nie uznaję arbitralności w działaniach.
Wszystko powinno wynikać z dyskusji, czasami aż do bólu, używając tylko merytorycznych argumentów.

Mam nadzieję, że mapowicze na OSM zaczną poważnie traktować tagowanie i odzwierciedlanie obiektów trwałych, a OpenStreetMap zacznie być traktowane poważnie, a nie jakiś, mało znany, projekt niszowy.

PS. Wyrażam zgodę, na usuwanie i modyfikacje moich edycji.

To byłaby wielka szkoda, gdybyś odszedł. Nie włączałem się do dyskusji, ale popieram Władka, gdy widzę babola, to nie mam skrupułów, moim zdaniem jakość jest ważniejsza niż ilość.

podpatrzyłem jak robią to inne kraje i powiem szczerze ze święcą szukać przykładów gdzie jako landuse=farmyard mamy oznaczone budynki na wioskach. Praktycznie zawsze wygląda to tak jak przykładach poniżej czyli wszędzie jest l=r mimo że tereny te są otoczone polami uprawnymi czy winnicami

http://www.openstreetmap.org/#map=14/43.9651/4.5941
http://www.openstreetmap.org/#map=14/44.2352/25.6217

Przykłady użycia l=farmyard odnalazłem dopiero w Danii ale i tu patrząc jak teren wygląda w Google Earth odnosiło się to tylko i wyłącznie do ogromnych farm gdzie nawet nie ma budynku mieszkalnego…

http://www.openstreetmap.org/#map=14/56.2543/8.5651

Nie ładowałem tych obszarów do JOSM by sprawdzić ich dokładność względem podkładów, ale podejrzewam że jak wszędzie można by się do czegoś czepić. Nie żyjemy w warunkach laboratoryjnych a nawet tam ponoć nie da się osiągnąć idealnej próżni i usunąć z przestrzeni każdego atomu, kwarka czy bozona zależnie od tego jaką dokładność chcemy przyjąć. Jak napisałem wcześniej dyskusja o tym czy coś jest dokładne jest czystko akademicka czyli jak by ktoś nie wiedział każda strona ma rację. Niniejszym przyznaję “swoją rację” tym co mówią że niedokładne obiekty czy obszary nie mają racji bytu, ale tylko wówczas jeśli zastąpią je dokładniejszymi. Dodam również że wcale nie uważam za konieczne by każdą działkę z osobna oznaczać i jest to w zupełności wystarczające by zaznaczyć szereg działek jako jeden wspólny obszar jeśli tylko jest on identyczny.

Tak na marginesie natknąłem się na mapę http://www.kanczuga.pl/asp/pliki/foto/miasto_kanczuga_b.jpg która mimo swej prostoty podsuwa jedną myśl której w OSM nie ma a mianowicie rozdziela obszary zabudowane na jedno i wielorodzinne. Ciekawa koncepcja warta rozważenia.

Czy to wg Ciebie jest babol? https://www.openstreetmap.org/way/328528903
To jest właśnie jeden z tych skasowanych przez Władka obszarów. Chyba nikt z przedmówców nie stwierdził, że to powinno być usunięte. Z tego co pamiętam, jedna osoba wyraziła się, że idealne toto nie jest, ale skasowane być nie powinno.

Ciągle nie uzyskaliśmy odpowiedzi od Władka, czy np. zaznaczenie wszystkich drzew w lesie uprawnia do skasowania landuse=forest. Widać to pytanie jest odbierane jako drwina, a właśnie taką koncepcję ma Władysław - rysowanie budynków i wywalanie landuse=residential (“bo przecież są budynki i granice”). A przecież teren mieszkalny to nie tylko budynki, ale cała reszta drobnych rzeczy związanych z mieszkaniem ludzi i składających się nań. Podobnie jak las, który nie składa się tylko z drzew, ale też z innych warstw.

Pozwolę się odnieść do ostatniego postu Władysława.
Problem z koncepcją Władka odnośnie do landuse=residential nie powstał ostatnio. Rok czy dwa temu, gdy Władek zaczynał przygodę z OSM, pokasował on sporo landusów na terenie Krakowa. Wycofałem te zmiany, wyjaśniłem, że jest to niewłaściwe. Władek podszedł do tego bez przekonania: “skoro uważasz, że powinny tam być (te landusy) to niech będą”.

Władek zarzuca mi, że nie potrafię podać żadnych argumentów za pozostawieniem l=r. Argumenty z mojej strony są dwa:

  1. te dane są potrzebne innym (przykładem niech będzie SQ9NIT i mapy papierowe) o czym powtarzam od samego początku
  2. nie kasujemy danych innych mapowiczów bez zastąpienia ich lepszą wersją.
    Niestety, dla Władka to za mało.

Bardzo chciałbym dowiedzieć się w jaki sposób nadużywam uprawnień moderatora. Usuwam posty? Nie. Zamykam wątki? Nie. Jedyne co robię to przenoszę czasami części dyskusji do właściwych wątków, co by w miarę był porządek na forum. Czasami poprawiam błędy.
Wydaje mi się, że Władysław miesza moje niewygodne dla niego wypowiedzi z funkcją moderatora, którą pełnię niejako “przy okazji” i upatruje w niej “źródła wszelkiego zła”. A ja myślę, że gdybym nie był moderatorem pisałbym to samo i tak samo. To, że nim jestem, niczego nie zmienia. Większe znaczenie ma to, jak długo jestem w tym projekcie, a jestem w nim od 2009 roku.

Władysław zarzuca mi kłamstwo sam je popełniając. Nigdzie na forum nie pisałem o związkach Władka z Wikipedią. Ale być może chodzi o moje wczorajsze pytanie na IRC “dlaczego nie ma Cię na Wikipedii?[…]”. Podkreślam - pytanie, ponieważ chciałem się dowiedzieć. Teraz już wiem.

Kończąc już tę niepotrzebną pisaninę - również uważam, że byłoby szkoda, gdyby Władysław opuścił OSM. Zrobił dużo dobrej roboty.
Niestety, zamiast zreflektować się, gdy inni (nie tylko ja) sugerują, że robił źle, poszedł w zaparte, a teraz postanowił strzelić focha i dodatkowo obarczyć mnie winą za swoje odejście.

Nie traktuję zapowiedzi Władka jako faktu dokonanego (zresztą przecież w otwartych projektach nie ma formalnej rezygnacji i można dowolnie uczestniczyć nawet po tej nieformalnej), ale wydaje mi się, że te napięcia są charakterystyczne dla samotników-perfekcjonistów z misją albo przynajmniej z bezkompromisowym przekonaniem jak być powinno.

Społeczność ma pewną bezwładność i nawet z pozytywnie “zaopiniowaną” rewolucją słabo sobie radzi, a co dopiero jeśli nie ma takiego powszechnego przekonania. Z tych zresztą powodów nie staram się forsować różnych bliskich mi idei dopóki nie zbierze się przynajmniej kilka osób podzielających moje zdanie, bo nawet niedoskonały i niepełny OSM nadal jest dla mnie fantastycznym i coraz bardziej użytecznym projektem, a przy odrobinie cierpliwości i tolerowania problemów może się uda dojść tam, gdzie bym chciał.

Rzeczywiście, idealne nie jest, ale babolem też nie jest i na pewno bym tego nie usuwał, tylko lekko poprawił. Powiem nawet, że rzadko spotykam tak dobrze narysowany l=r, jednak na ogół jest tak, jak Władek napisał, obszary są narysowane byle jak, bez związku z rzeczywistością, przecinają budynki, są przyklejone gdzie popadnie. Może się mylę, ale mam wrażenie, że większość powstała już jakiś czas temu, gdy było mało danych w bazie i był trend, żeby szybko zapełnić mapę nawet powiedzmy zgrubnie. Uważam, że powinniśmy się pozbywać takich danych i oczywiście zastępować je lepszymi, ale z tym są problemy i dotyczą nie tylko l=r. Bez przerwy natykam się na delikatnie mówiąc marne dane, które wiszą od dawna. Obawiam się, że przy ortodoksyjnym nastawieniu będą wisieć jeszcze bardzo długo. Idealnie byłoby gdyby nowe dane zastępowały stare w tym samym changesecie, niestety nie zawsze to jest możliwe. Często spotyka się olbrzymie, kilkusetwęzłowe obszary, co gorsza złożone, których nie da się poprawić lub zastąpić za jednym posiedzeniem, wtedy prawie zawsze się poddaję, co przychodzi mi z trudem, bo chyba też mam trochę jak kocio zauważył coś z perfekcjonisty. Wolałbym na spokojnie wywalić babola i pomału dłubać nową wersję bez presji, że jak nie zdążę w jakimś czasie lub czegoś nie skończę, to zostanę wandalem. Ograniczony czas nie pozwala mi brać się za ewidentnie zły l=r obejmujący pół miasta. Sprawy nie ułatwia dość nieprecyzyjna definicja l=r. Radę by używać filtrów traktuję jak szorstką delikatnie mówiąc radę Lecha Wałęsy dla Jerzego Turowicza.
Psuć nie mam zamiaru, choć podtrzymuję zdanie, że złe dane są gorsze niż ich brak.

W takim wypadku, gdy samemu nie ma się ochoty/czasu poprawić, lepiej dodać fixme lub uwagę na mapie.

Uwaga na mapie to danie pracy innym osobom jakie czesto nie mogą tego sprawdzić na żywo. Jak samemu się jest penwym że coś jest nie tak to warto samemu to poprawić bo nikt z końca kraju nie zrobi tego lepiej od osoby lokalnej widzącej to naocznie.

Zapewne masz rację, ale mogło to być też spowodowane np. słabą jakością zdjęć z tego czasu - nie zakładajmy tylko stachanowskich pobudek.

Jeśli ma kilkaset (a nawet tylko kilkadziesiąt) węzłów i jest posklejane z drogami albo budynkami, to zapewne również bym wolał wykasować i narysować na nowo. Ale są też inne metody - można od tego dużego “odkroić” mniejszy (Alt-X w JOSM), nieprawidłowo wyrysowany kawałek, wyrzucić go i zastąpić tylko ten fragment. Następnym razem następny - itd.

Mnie też często boli, że nie mogę za chińskiego boga dopatrzeć się przebiegu chodnika, trawnika itp. pod drzewami albo podziału budynków na numery, więc to rozumiem - byle tylko ten perfekcjonizm nie zaczął mną kierować.

To jeszcze zależy co to są złe dane. Jeśli mam powiedzmy otagowany szczyt na środku jeziora, to dla mnie są złe dane. Ale jeśli teren ma niedokładny kształt, to zwykle tylko fukam z frustracji i czekam na lepsze fotki albo że się przekonam przejazdem, albo co - ale skoro ten teren tam jest, to tylko kwestia dokładności. A ta - jak podkreślam - nigdy nie jest absolutna, tylko względna. Pokaż mi dowolny “idealny” obiekt, a znajdą się metody żeby obliczyć/oszacować jego błąd.

Błędne dane to nie tylko l=r ale również drogi, lasy i nie mal każdy szczegół mapy, które jednak są systematycznie poprawiane. Jeśli chcielibyśmy je wszystkie usunąć to oceniam zostały by same miasta lub ich części i może 10% tego co w terenie także wybór jest prosty musimy zaakceptować błędne dane. Mówiąc błędne tak naprawdę mamy na myśli nieprecyzyjne.
Zgadzam się, że błędne obszary jeśli są większe trudno na raz poprawić czy nawet w ciągu jednego dnia. Zdarzyło mnie się to robić czasami dłużej, ale w takim przypadku dawałem w opisie zmian dla chagesetu który usuwał to pole “prace trwają” lub coś w tym stylu. IMHO do tygodnia czasu nawet nikt nie zauważy, że czegoś brakowało jeśli się tylko to systematycznie poprawiało.
Można podejść do tematu również od drugiej strony a mianowicie dodawać systematycznie mniejsze obszary a na końcu usunąć ten największy nieprecyzyjny.
Nie wiem co kolega ma do filtrów. Od kiedy je odkryłem czy tez inaczej forumowicze mnie uświadomili o ich istnieniu uważam że jest to genialny wynalazek ułatwiający rysowanie choćby drogi gruntowej skrajem lasu. Bez filtra by czasem taka droga nie łączyła się z obszarem musiałem rysować ją w oddaleniu a następnie przeciągać w prawidłowe miejsce co z oczywistych przyczyn było bardziej pracochłonne.

Dzięki za wszystkie wskazówki.
Oczywiście “złe dane”, to pojęcie względne, niemniej już od dłuższego czasu mamy do dyspozycji dość dokładne (przynajmniej w miastach) źródła pozwalające rysować z dokładnością do decymetrów, więc kryteria można śmiało zaostrzyć.
Co do filtrów, z pewnością są niezastąpione w wielu specyficznych zadaniach, ale w “zwykłym” mapowaniu, ukrywając np. landuse możemy popsuć spójność danych i narysować np. budynek na bagnach, przejaskrawiam :), myślę, że jednak lepiej widzieć całość i na bieżąco korygować błędy.
Żeby mi się rysowana droga do niczego nie kleiła trzymam wciśnięty CTRL.

Wladek, bylaby ogromna szkoda gdybys zrezygnowal. Kawal dobrej roboty robisz.

W przypadku tej dyskusji ja np. sie z toba nie zgadzam. Uwazam, ze landuse jest bardzo potrzebne, na niektorych mapach i przy niektorych skalach do informacji o terenie nie mozna uzyc budynkow, wiec nawet niedoskonale landuse jest nosicielem wartosciowej informacji, i kasowac je nalezy tylko wtedy, jesli sie od razu rysuje dobrze. Bardziej dotyczy to zreszta moim zdaniem lasow niz zabudowy, bo jakosc rysowania lasow jest zasadniczo na osm dosc niska.

Ale niezaleznie od tej dyskusji bardzo szanuje twoja prace i wolalbym zebys z nami zostal.