Ik ben het met je eens dat osm bruikbaar moet zijn en blijven als een op zichzelf staande applicatie, maar er is altijd wel een vorm van diepgang/gedetailleerdheid te bedenken die onwenselijk is.
Mee eens. goed beargumenteerd Sander!
Dit is precies wat ik bedoel.
Mijn punt over uniforme data kwaliteit staat (min of meer) los van mijn punt over kopelbare data. Met uniforme data bedoel ik niet dat we de beste kwaliteit moeten na streven, maar er naar moeten streven om overal de zelfde kwaliteit te mappen. Dus als je in een dorp alle cafés mapt zou je dat eigenlijk ook in de rest van nederland/de wereld ook moeten doen (via Navads bv. ). Of als je besluit een café te linken aan de nationale café-gygiene-database zou je dit eigenlijk voor alle cafés in osm moeten doen De adressen in Nederland (BAG) zijn momenteel overal het zelfde getagt en van de zelfde kwaliteit. Dit is een goed voorbeeld van uniforme data.
Verder:
Ik ben er voorstander van om zoveel mogelijk uniek identificerende tags te gebruiken. Niet alleen bushalte ID, KvK nr., café-gygiene-database codes, maar ook de standaard tags als naam, website, adres telefoonnummer, ed.
Hierdoor houden we de boel human readable,
Blijft osm een op zichzelf staande, ook zonder data koppelingen bruikbare, applicatie en
zijn objecten aan iedere willekeurige (onofficiele, incomplete, vage, toekomstige, enz) database te koppelen. Probeer maar eens een database van cafés te vinden waar niet een van deze kenmerken (naam, website, adres, telefoonnummer) in te vinden is.
Volgens mij heb ik gelezen dat de datasets op Navads aangeleverd worden door de bedrijven zelf.
Dan is de vereiste wel dat de node van de bushalte in OSM staat, of heb ik dit verkeerd?
En nu staan zeer veel interessante poi’s niet in OSM, waar dan ook geen link naar actuele (veel diepgaandere) informatie kan worden gemaakt.
Ik ben geen voorstander van allerlei veel diepgaandere informatie, wel een voorstander dat weblinks van de onderneming opgenomen worden.
Het voorbeeld bij openingstijden wordt door de meeste kaartmakers niet meegenomen als data (of weet iemand een voorbeeld waarin ik deze openingstijden data in mijn Oregon600 kan uitlezen)
Wel vind ik dat de wiki’s bijgewerkt zouden moeten worden, als er overeenstemming wordt bereikt van de mogelijkheid om diepgaandere tags wel of niet te mappen, en waarom dan wel/niet.
In het voorbeeld van de links in de busstops met de link naar de bustijden is zeer mooi gevonden, is dit door Gertjan op deze manier gekoppeld of is dat een verwijzende tag in OSM?
Met andere woorden, hoe kan een (beginnende) mapper nu weten dat er een mogelijkheid bestaat tot een extra informatie. Staat zoiets misschien al omschreven in een wiki?
Interessante discussie. Ik neig ook steeds meer naar linken naar andere databronnen. Niet alleen omdat we niet zo veel mappers hebben om de boel actueel te houden maar ook omdat wijzigingen in een steeds sneller tempo zich lijken te voltrekken. Ik gebruik ook een Garmin O600 (naar volle tevredenheid) maar zie wel dat de toekomst van navigatie meer een richting op gaat waarbij alle apps en apparaten verbonden zijn. Bij mijn O600 kan ik eigenlijk geen link maken met andere bronnen en daar informatie ophalen.
Heel anders is dat bv met Osmand. Als daar een website of telefoonnummer is opgenomen in te tags kan ik vanuit de app meteen naar de website of bellen. De contact:xxxxx tag biedt wat dat betreft heel veel mogelijkheden. Om aan te sluiten bij het openingstijden voorbeeld. Hier een paar plaatjes.
Op zich is het mooi dat de tijden ook in OSM zijn opgenomen zodat ook een buitenlander met zijn taalversie van een app kan zien wat de openingstijden zijn maar het heeft wel als nadeel dat ze niet altijd actueel zijn. Dit is al een mooi voorbeeld.
Als we meer POI data in OSM willen dan zou het inderdaad mooi zijn als ondernemers zelf hun OSM data bijhouden. We zouden bv een nederlandstallige wiki kunnen maken die ondernemers uitlegt waarom ze in OSM zouden moeten staan en ze helpt om snel hun data toe te voegen en te onderhouden. Deze site dan beperkt tot de voor ondernemers belangrijkste tags. Misschien zelfs een kort youtube filmpje. En als de KvK dat dan even laat weten aan al die ondernemers… tja dan kan het ook hard gaan.
Inderdaad, anders kun je niet linken.
Maar hier staat een bestand met alle bushaltes en hun locatie (lon, lat) en als je dat in OSM importeert (en het gaat maar om 32900 punten) ben je klaar. Vergelijkbaar qua opzet met de BAG import, maar aanmerkelijk overzichtelijker en kleinschaliger.
In dit topic staat veel informatie daarover.
Daarna is de volgende stap om de juiste links te maken naar de dienstregelingen, maar dat is dus voor Connexxion al gedaan. Blijft over Arriva en nog wat andere vervoerders.
Op data die in OSM staan is de bij OSM horende licentie van toepassing (vrijheid van gebruik), terwijl op gegevens waar je naar linkt allerlei auteursrechtbeperkingen van toepassing kunnen zijn.
Dat kan gevolgen hebben voor de toepassingen die je wil ontwikkelen.
Daarom lijkt het mij nuttig dat gegevens zoveel mogelijk in de OSM-database staan.
Het is idd lastig te onderhouden. Het zou mooi zijn als de POI-eigenaren (winkels, horeca e.d.) te mobiliseren zouden zijn om in OSM hun eigen stoepje schoon te houden. Veel zal afhangen van of ze daar een nut in zien.
Ik zie dat nog veel eenvoudiger:
Het is vrij simpel om een(web) toepassing te maken waarmee de ondernemer toegang heeft tot alleen de informatie van zijn bedrijf. Kijk bv. eens hier:
Nu staat er teveel informatie in voor het doel dat we nu aan het bedenken zijn.
Als Tesla Motors alleen maar ziet wat relevant is voor klanten (adres, telefoon, e-mail, website en openingstijden) en ook alleen maar die gegevens kan wijzigen, dan heb je al iets dat behoorlijk kan helpen. En hij krijgt uitsluitend toegang tot die node 2816413035, anders gaat hij misschien de openingstijden van de concurrent aanpassen!
Voor dit alles is ook niet nodig dat er ook maar iets van de kaart zichtbaar is. Een simpel invulscherm volstaat en de ondernemer kan zijn gang gaan. Echte schade kan hij niet aanrichten, want geografische gegevens kan hij niet bij.
Het enige dat nodig is, is een OSM account, maar dat is wel het eenvoudigste te realiseren.
Kortom, hier zijn wel wat leuke mogelijkheden voor de toekomst…
Daarom moet die data juist niet in de OSM database staan. Want OSM doet niets met die data en beheert ze ook niet, we wijzen er alleen maar naar. (Zoals bij die bustijden). En anderen hebben hier ook al aangegeven dat grote hoeveelheden data (die toch al vrij beschikbaar is) die dynamisch is (of kan zijn) veel beter door anderen kan worden beheerd (die daar ook de juiste middelen en mensen voor hebben), maar OSM mag er wel naar wijzen.
Er blijft heus genoeg data over die wel in OSM moet komen te staan en waar we als mappers onze handen vol aan hebben…
Simpel zeg je? het kan nog eenvoudiger. Kijk maar eens op wheelmap.org wat er mogelijk is. je krijgt hier een kaart met alle pois en je kan met een paar klikken de tags aanpassen. Geen account nodig want je gebruik die van wheelmap. De enige beperking is dat je via deze site alleen rolstoel gerelateerde tags kan aanpassen.
Dat is in zekere zin weer wat we niet zoeken, want dan kan dus ook weer iedereen de gegevens aanpassen zoals nu ook al iedereen dat kan. Om het systeem werkzaam en betrouwbaar te krijgen (ook voor de ondernemers zelf) zal er gewerkt moeten worden met een login o.i.d.
Ik kan tenslotte ook niet bij de bankrekening van jullie komen met mijn login (alhoewel… ik heb het nog niet geprobeerd).
Vanuit de viewpoint van een ervaren mapper lijkt het onbegrijpelijk dat niet meer bedrijven bezig zijn met OSM. Ik heb een aantal jaren geleden rond de licentiewijziging wat bedrijven aangeschreven met de vraag of de bestaande POI’s behouden mochten blijven. Sommigen lieten dat toe. Maar McDonalds zag hun POI’s in OSM als bedreiging. Ze waren toen bezig met de ontwikkeling van hun eigen ecosysteem, met hun eigen app, hun eigen betrouwbare gegevens. Letterlijk werd mij gezegd dat het opnemen van hun POI’s met openingstijden tot kwaliteitsproblemen kon leiden: door veroudering van data (slecht onderhoud) kunnen klanten negatieve ervaringen opdoen. Nu is het makkelijk om McDonalds af te branden, maar ze hebben zeker een punt met hun opvatting. Misschien ligt een deel van de oplossing in de standpunten die al in diverse posts in dit forum zijn genoemd.
Dus hierbij een uitdaging PeeWee32: schrijf eens een of meerdere ketens aan (er zijn er genoeg: Gamma, Albert Heijn etc.) en ga eens na wat hun motivatie zou kunnen zijn om hun POI’s al dan niet in OSM op te nemen.
Met de duidelijke vermelding naar die bedrijven dat zij verantwoordelijk zijn voor invoer en onderhoud van die gegevens. Maar in dat geval staan ze dus wel in de OSM database;
óf:
Ze bieden ons toegang tot hun database met locaties/openingstijden en wij zorgen voor een vermelding op OSM. De data blijft bij de bedrijven.
De uitdaging is er niet alleen voor mij maar voor een ieder die graag wil dat OSM gevuld wordt met goede POI info. En als we dan zo’n ondernemer (keten) aanschrijven dan moet de boodschap helder zijn. Ik denk dat daar momenteel de uitdaging zit. We moeten ze duidelijk maken wat zij er aan hebben.(what’s in it for me?..vandaar mijn suggestie voor een wiki voor die ondernemers) . Als ze OSM zien als een bedreiging… dan wordt het lastig. Alleen als we ze kunnen laten zien dat het een kans is… dan maken we kans
Die eventuele angst bij bedrijven kan ook een kans zijn. Als we McDonalds kunnen laten zien dat alle BurgerKings er met juiste data in staan dan zou dat ze wel eens over de streep kunnen trekken. Misschien moet het eerste schaap over de dam (of is die er al?)
Ik heb op kleine schaal wat kleine ondernemers toegevoegd nadat ik ze gesproken had. Géén van allen had er bezwaar tegen dat ik hun data invoerde. (fietswinkels, B&B, Bloemenzaak, restaurants, Beachfabriek). Sterker nog … ze wilde dat maar al te graag. Beter is uiteraard dat ze het zelf doen en onderhouden.
Marc, als ik je goed begrijp stel jij voor om een online user interface te maken waarin ondernemers alleen hun eigen data kunnen aanpassen en deze in osm plaatsen. Maar iedereen met enig verstand van zaken (en een osm login) kan die data alsnog rechtstreeks in osm aanpassen.
Naar mijn mening werpt dit inderdaad een drempel op tegen grapjassen, maar voor de serieuzere troll/saboteur is het echt niet te veel moeite een osm-account aan te maken. Het gaat (nmm) dus om een schijnbetrouwbaarheid en daar gaat een hema medewerker, die toch al sceptisch tegen een open database aankeek, echt niet intrappen. (tenzij je niet uitlegt hoe osm werkt, maar dat is op lange termijn niet bepaald een winnende strategie )
Ik ben het echter met je eens dat er een laag tussen osm en de bedrijven moet komen die die laatste gebruiksgemak en volledige controle over hun gegevens kan bieden. Als dit er niet komt gaan we het inderdaad lastig krijgen om bedrijven te overtuigen hun data te delen. (onder open licentie)
De beste oplossing lijkt mij…
disclaimer -* Onderstaande is niet makkelijk, op korte termijn uitvoerbaar, of zelfs maar goedkoop en heeft niks met osm te maken. Het is daarom ook geen realistische oplossing voor ons, maar ik kan niet laten het toch te delen* - /disclaimer
… een database voor bedrijfsgegevens onder cc licentie. Een db waarin bedrijven volledige zeggenschap en dus verantwoordelijkheid krijgen over hun eigen gegevens.
En waarom?
Momenteel bestaan er letterlijk 1000den bedrijfsverzamelsites en openingstijden registers. Blijkbaar is er markt voor. Deze situatie heeft tal van nadelen:
Elk van deze initiatieven houd krampachtig zijn db bij zich.
Voor ondernemers is het niet te doen om op al deze sites hun vermelding te beheren.
Bovenstaande is alleen voordelig voor de grootste (google).
Als je je bij 1 site aanmeldt wordt je al dood gespamt.
Iedere site heeft weer zijn eigen beperkingen.
De voordelen van een open bedrijfsgegevens db :
1 loket om je aan te melden. die andere sites kopiëren hun data maar uit de open db.
meer vrijheid voor ondernemers om hun vermelding te bewerken.
want; meer tags mogelijk dan in welk initiatief dan ook. (want welke osemmer zit er nu te wachten op “contact:phone:sales_afdeling:weekend:bij_geen_gehoor=*”?)
Open data.
Nieuwe initiatieven krijgen meer kans, want de competitie gaat niet meer over wie, op slinkse wijze, de meeste data weet binnen te harken, maar wie de beste applicatie eromheen weet te bouwen.
perfecte koppeling met osm, wikidata, wikipedia, enz. mogelijk
En dan een beetje meer uitgewerkt, en letten op de diversiteit van de van OSM afgeleide producten, zodat duidelijk is dat 1 x invullen op osm.org leidt tot exposure in veel OSM spin-offs.
Dat vind ik een uitstekend idee!
En het opent de weg naar soortgelijke oplossingen op het gebied van andere dataverzamelingen.
Wil dat echter kans maken op succes, dan is het nodig dat er een duidelijk voorbeeld komt en dat de OSM organisatie zich er ook achter schaart.
Maar dat kan mogelijk worden bereikt door eerst een werkend model te krijgen voor Nederland en daarna “op te schalen”.
Overleg met een aantal mensen en mogelijk andere organisaties (KvK?) is dan echter wel nodig.
Hoe gaan we dat aanpakken?
Misschien kunnen we wel een terugkoppeling aanbieden.
Als aan een osm object een email adres gekoppeld is, kan je er voor zorgen dat naar dat adres een mailtje gestuurd wordt zodra er iets verandert. Bij wijziging van het e-mail adres moet het het berichtje ook aan het oude e-mail adres gestuurd worden.
Ook zou je jaarlijks een mailtje kunnen sturen: Op dit moment staan deze gegevens geregistreerd op openstreetmap. Met natuurlijk een optie om dit aan te passen. my_osm:mailing=monthly oid.
In plaats van e-mail kan je hiervoor natuurlijk ook naar facebook, twitter etc kijken.
Dat is een goeie. BurgerKing biedt op de site een complete lijst van vestigingsnummers met coordinaten. Op basis van het vestigingsnummer kan je doorlinken naar de website, of de gegevens in een taglocator popup tonen. Moet je toestemming hebben voor het opnemen van een vestigingsnummer? Van AH staan ze ook in osm.
). Of als je besluit een café te linken aan de nationale café-gygiene-database zou je dit eigenlijk voor alle cafés in osm moeten doen De adressen in Nederland (BAG) zijn momenteel overal het zelfde getagt en van de zelfde kwaliteit. Dit is een goed voorbeeld van uniforme data.
Ik denk dat we ondernemers wel wat redenen kunnen geven om zich in OSM kenbaar te maken.
