Ich halte das Trennen von Fahrspuren anhand von durchgezogenen Linien auch fuer absolut unsinnig. Wir mappen bei Strassen in erster Linie das, was wir sehen, also den abstrahierten, physischen Verlauf der Strasse. Die sich aus Markierungen, etc. ergebenen Besonderheiten regeln wir dann durch Tags. Eine durchgezogene Linie heisst de facto nur: Ueberholverbot. Rettungswagen, etc. duerfen da sehr wohl drueber fahren, auch das Vorbeifahren ist erlaubt. Bei einer Einbahnstrasse waere das aufgrund der Spurenbreite physikalisch unmoeglich.
Ich habe hier in der Gegend zig Kreuzungen mit :lanes gemappt und glaube mir: es geht viel schneller, als separate Spuren zu mappen, denn diese benoetigen weitaus mehr Abbiegeverbot-Relationen, um wirklich korrekt zu funktionieren und das finde ich undurchsichtiger als das sehr gut gerenderte :lanes-Schema. Die Tatsache, dass Google das so macht, ist fuer mich auch kein Argument, da Firmen wie Garmin, Tomtom, etc. es eben nicht so machen und die haben nun durchaus mehr Erfahrung mit Routing.
Da Dir noch keiner erklaert hat, wo das Haupt-Problem mit Routing und getrennten Spuren ist: Das GPS ist sehr oft nicht so genau wie die Fahrspuren breit sind. Das heisst: es ist dem Navi selten moeglich, Dir zu sagen, auf welcher Spur Du Dich derzeit befindest und kann Dir demnach auch keine zuverlaessigen Anweisungen geben. Teilweise huepft man dann von einer Spur auf die andere. Nur bedingt witzig, wenn man’s benoetigt…
Und zu guter letzt: Das :lanes-Tagging ist ein Standard, auf den man sich geeinigt hat, weil der Konsens war, dass es besser ist als das getrennte Mappen. Es ist, und das merkst Du an den meisten Reaktionen, auf Dauer ermuedend, immer wieder erneut erklaeren zu muessen, dass wir das so wollen. Die Frage kommt ja in regelmaessigen Abstaenden hier auf und verdient vermutlich schon einen Ehrenplatz in der FAQ
Naja… gerade an Kreuzungen finde ich das nicht optimal. Warum sollte die Insel in der Mitte unterschieden werden von denen, die die Rechtsabbiegerspuren abtrennen?
Wenn Rechtsabbiegerspuren (im Bereich der Insel, nicht davor) auch keine eigenen Wege sein sollen - wie kann man eine solche Insel dann taggen?
Wie gibt man die Breite der Insel an? Und an welcher Stelle? Bei getrennten Wegen links und rechts der Insel ergibt sich die Breite und Form automatisch aus der Breite der Straßen.
Mit “traffic_calming” haben diese Inseln an Kreuzungen auch nicht sehr viel zu tun. Sie dienen dazu, dass Abbieger eine ordentliche Kurve fahren können und dass Fußgänger einen Platz zum Warten haben. Beides sorgt für einen höheren Durchsatz
an Fahrzeugen: Verkehr kann schneller fahren und die Räumzeiten der Fußgängerüberwege können kürzer ausfallen.
Weils imho einfacher, schneller und genauer zu malen ist, am wenigsten falsch und am besten route- und renderbar. Eine Rechtsabbieger-insel ist natürlich auch AUF der Fahrbahn - Asche auf mein Haupt - aber sie bildet die Realität viel besser ab, als im Gegenbeispiel eine Straße auf einer Geraden zu teilen.
ich verstehe nicht, warum die Auftrennung und doppelt Beschreibung einer Straße einfacher und übersichtlicher sein soll, als bei einer durchgezogenen Linie z.B. den Tag change:lanes=no|left zu nutzen. Dies bedeutet eine durchgezogene Linie so dass ich nicht von links nach rechts wechseln darf, und gleichzeitig eine unterbrochene Linie, dass ich von rechts nach links wechseln darf. Dies bekommst Du z.B. mit getrennten Fahrbahnen nicht hin.
Auch bedeutet baulich getrennt, dass Du nicht (oder nur mit möglichen Fahrzeugschäden) die Spur wechseln bzw. wenden kannst. Eine durchgezogene Linie bedeutet, dass ich nicht die Spur wechslen bzw. wenden DARF, aber es trotzdem kann!
kann mir jemand mal eine muster kreuzung zeigen, wo wirklich alles bedacht wurde. ich bin mir ein wenig unsicher wie man mit “Sperrflächen Zeichen 298” umgeht.
Hier muß ich wiedersprechen !!!
Auch die Inseln an Kreuzungen dienen der Verkehrsberuhigung und du hast schon das Argument mitgeliefert “dass Abbieger eine ordentliche Kurve fahren”, aber mit geringerer Geschwindigkeit.
Fußgänger müssen auch nicht über die ganze Straßenbreite hetzen, sonder können sich zwischen durch beruhigen (stehen bleiben).
Gäbe es die Verkehrsinseln an den Kreuzungen und Einmündungen nicht, müßten Linksabbieger im “Land der schwarzen Limosienen” ja mindestens 10 Meter vor der Keuzung stehen bleiben und warten bis frei ist . Hast du schon mal was von “Kurve schneiden” gehört ?
Die Breite einer Insel ergibt sich aus highway:width; width:lanes:backward und width:lanes:forward .
Ich kann mich erinnern diesen Fred wegen solchen Fragen aufgemacht zu haben http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29654 und dort könnten wir darüber auch weiter diskutieren.
Eine baulich getrennte Strasse ausserhalb geschlossener Ortschaften hat ausserdem andere Maximalgeschwindigkeiten als eine nicht baulich getrennte. Das kann man fuer PKW mit maxspeed=* taggen, bei LKW darf man dann natuerlich nicht vergessen noch maxspeed:hgv=* zu ergaenzen. Und vermutlich gelten fuer Wohnmobile, Anhaenger, etc. dann auch andere Geschwindigkeiten. So lange es kein Extra-Tag fuer “baulich getrennt” gibt, ist das Einzige, worauf sich ein Router verlassen kann, die Tatsache, dass es eine Einbahnstrasse ist. Aus dem Unterschied baulliche und nicht bauliche Trennung ergeben sich aber so viele Aenderungen vor allem bei Geschwindigkeiten, dass man die wohl gar nicht alle explizit taggen koennte. Und selbst wenn: Eine Aenderung der Regeln und man muesste alles neu taggen.
Es ist eine zwingende Notwendigkeit, zwischen baulicher und nicht baulicher Trennung zu differenzieren.
eine durchgezogene Linie in der Straßenmitte ist keine bauliche Trennung, da sie von überfahren werden kann. Auch Rettungsdienste (insbesondere freiwillige Feuerwehren) nutzen OSM zur Routenberechnung. Diese brauchen auf Einsatzfahrten mit Sondersignal (wenn Menschenleben in Gefahr sind) Einbahnstraßen und Abbiegebeschränkungen nicht zu beachten. Diese dürfen auch bei einer durchgezogenen Linie links abbiegen. Eine Leitplanke wird von der Feuerwehr aber nicht überfahren.
Übrigens, ich beginne jetzt mit den Aufräumarbeiten, d.h. Reverts.
was auch noch kritisierenswert ist, ist dein Umgang mit Routen. An der Kreuzung L 3041 “Köpperner Tal” mit der B 456 östlich Oberhain hast du bei deinen Auftrennungen die Deutsche Limes-Straße beschädigt. Wenn man schon meint, auf zwei Richtungsfahrbahnen auftrennen zu müssen, dann muss man auch beide Fahrbahnen mit forward- bzw. backward-Rollen in die Relation mit aufnehmen.
Na Glückwunsch. Schau dir z.B die die Kreuzung mal an. Die ist übersät mich falschen Taggs die ich beseitigt hatte. Das ganze fehlerhafte Abbiegespurentagging ist wieder da usw.
Ist das auch ein vereinbarte Vorgehen der Community das man Änderungen anderer ungefragt mal einfach löscht?
Ich bin ja überhaupt erst hier gelandet weil ich mich gewundert habe das von mir umgebaute Kreuzungen wieder abgeändert. Das haben diese Mapper aber so gemacht das die Kreuzungen danach ok waren und nicht einfach alles Rückgängig gemacht.
Ich habe es ja nun verstanden das man das so nicht machen soll und mache es nicht mehr auch wenn ich es auch weiterhin nicht für sinnvoll halte, da ich noch immer kein wirkliches Gegenargument gesehen habe das ich nicht widerlegen könnte.
→ ungenaues GPS: Bei getrennten Spuren ist die Gegenspur Einbahnstraße und somit kann das Routing nicht auf der falschen Spur landen.
→ Feuerwehr/Rettungswagen: Die dürfen alles inklusive über Wiesen, Sperrflächen oder Verkehrsinseln fahren. Mindesten zur Sperrfläche sehe ich also da keine Unterschied
…
Aber nun gut. Ich bin ja nicht der OSM Gott und wenn die breite Masse einer anderen Meinung ist muss ich das akzeptieren. Ich kann das taggen von Kreuzungen ja auch einfach bleiben lassen bis sich die Meinung vielleicht doch mal dreht oder andere Wege gefunden werden die auch unterstützen möchte.
Ich sehe das aber richtig das ich also auch weiterhin an Sperrflächen die Spuren trennen darf, oder? Nur an durchgezogenen Linie ist es nicht zulässig?
Schon Schade das mein geliebtes OSMAND nun an diversen Kreuzung wieder die Spuren nicht richtig anzeigen kann weil es die forward/backward Geschichten nicht auswerten kann. Es scheint also auch das das erstellen von brauchbaren Routing Code so schwieriger ist.
Danke für den Hinweis. Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe bei den anderen Reverts eigentlich noch die Kreuzung schnell durchgecheckt (manuelle Tagkontrolle), aber wohl dort die Prüfung vergessen. Da hat wohl jemand an dieser Kreuzung | und ; bei turn:lanes:* verwechselt.
Ich habe einen Revert als das praktikabelste Mittel zur Korrektur angesehen. Die oben erwähnte Kreuzung habe ich jetzt korrigiert und verbessert.
Es hat sich in diesem Thread herausgestellt, das eine Korrektur nötig ist. Ich habe dann eben noch das Werkzeug ausgewählt und das Reverter-Plugin für geeignet befunden.
Wir mappen nicht für OsmAnd. OsmAnd unterstützt auch erst seit kurzer Zeit turn:lanes=*, dennoch haben wir vorher nicht Fahrstreifen einzeln gemappt.
Ich zugegebenermaßen schon
Erst seit mir OSMAND Fahrspuren anzeigt, habe ich überhaupt angefangen diese zu mappen. Aber das soll natürlich so sein das es nicht nur für OSMAND funktioniert.
Soweit ich das aber sehe unterstützt OSMAND überhaupt keine forward:backward Tags. Also auch ein maxspeed:forward usw. und da fragt man sich schon ob das Tagging für Routing Engines so optimal ist. Leider ist mir noch keine Bessere Routingsoftware begegnet. Skobbler hatte auch mal und das war auch ok, aber die haben leider immer uralte Karten .
Echt ein voller Erfolg. Da in Königstein gibt es nicht nur syntaktische Fehler sondern auch Inhaltliche die ich alle schon verbessert hatte.
Außerdem hat derjenige der da die Abbiegespuren gemappt hat, hatte wohl wie ich auch mit dem “through” so seine Probleme. Ich hatte eine Zeitlang “though” eingetippt und derjenige “throug”.
Sowohl Spur- wie auch lane-Taging hat Vor- und Nachteile. Bei einem Projekt mit so vielen Köchen ist es halt für die Datenkonsumenten (und die Mapper) nicht so günstig, wenn zwei unterschiedliche Ansätze durchmischt werden.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass es vor allem bei großen Kreuzungen bei lane-Tagging bleiben wird, aber da muss der Leidensdruck erst groß genug sein, dass man generell umschwenkt. Vorschläge für flächenmäßige Bearbeitung von Kreuzungen mit Fahrlinien habe ich schon gesehen.
Wenn ich auf eine Straße mit 5 Spuren ohne bauliche Trennung, aber mit zwei gegenläufigen Spuren und einer Handvoll Busrouten stoße, lasse ich die Finger davon. Abgesehen von der Arbeit ist mir die Gefahr zu groß, dass ich was übersehe und z.B. eine Buslinie zerschieße. Da steht dann halt auf der Mittellinie ein virtueller Zaun.
Die Navis wissen üblicherweise, in welche 'Richtung man gerade fährt und “locken” sich nicht nur auf die entsprechende Straße, sondern auch auf die richtige Richtung ein, solange der GPS-Fehler nicht zu groß ist. “Lustig” wird es gelegentlich (vor allem nach Sat-Abriss), wenn eine kleinere Straße parallel zu einer großen verläuft und das Navi sich auf der falschen der beiden wähnt. Da hilft dann aber kein Tagging der Welt.
Kritisch wird der Unterschied zwischen den beiden Ansätzen immer dann, wenn ich die gegenläufigen Spuren wechseln (wenden) oder überqueren kann/muss.
Ich nutzte auch OSMAnd und bin auch nicht glücklich darüber, dass dort nicht alle notwendigen Tags für das Routing ausgewertet werden. Trotzdem mappe ich nicht so, damit OSM für mich richtig funktioniert (obwohl ich das subjetiv so versuche, objektiv mag ich nicht ausschließen, dass ich davon beeinflußt werde).
Das korrekte Verhalte in Bezug auf OSMAnd ist, auf die Entwickler zuzugehen und anzuhalten, diese Tags im Routing zu unterstützen.
Ja genau so sehe ich das auch. Eine durchgezogene Linie ist eigentlich nichts anderes als eine virtueller Zaun.
Ich kenne auch einige Kreuzungen wo man die durchgezogene Linie durch einen kleine 10cm bereite und 10cm hohe Minimauer abgegrenzt hat, weil sich zu viele Autofahrer nicht an die durchgezogene Linie gehalten haben. Da wird der Unterschied zur 10cm breiten und 5mm hohen “Mauer” einer durchgezogenen Linie immer geringer.
Ja das habe ich auch schon gehabt. Gerade im Kreuzungsbereich kann ich mir vorstellen das sich Navis mit den sich voneinander entfernenden Spuren Probleme bekommen können. Sind es getrennte Spuren, ist das Problem geringer.
Mach ich ja genauso. Auch ich verwende durchaus forward/backward aber je mehr ich das in der Vergangenheit gemacht habe um so mehr komme ich zu der Erkenntnis das das dann auch noch mit der Kombination von left/right oft sehr unübersichtlich wird. maxspeed:forward traffic_signals:direction turn:lane:forward … fällt alles weg bei getrennten Spuren
mir ist auch schon turn:lane=right|through passiert was natürlich fast nie einen Sinn macht, außer es kommt dann ein Tunnel oder eine Brücke. In Kombination mit forward wird das dann auch nicht einfacher.
Eigentlich müsste ich ja nun eine Kreuzung so mappen wenn ich es nach aktueller Lage “richtig” machen wollte:
Spuren teilen um die fast immer vorhandene Sperrfläche/Verkehrsinsel vor den Kreuzungen mappen zu können. Nur dann kann ich über surface/landuse oder was auch immer angeben ob diese Fläche eine Wiese, Teerfläche, Sträucher oder aus Blumen besteht. Nach dieser Fläche muss ich dann die Spuren wieder zusammen führen und als eine Spur durch die Kreuzung führen und dort mit forward/backward arbeiten. Nach der Kreuzung kommt dann wieder eine Sperrfläche/Verkehrinsel für die ich wieder die Spuren trennen muss.
Das würde ja toll aussehen.
Klar kann man auch mit zusätzlichen Tags versuchen die Sperrflächen/Verkehrsinseln zu taggen, aber das macht es wieder noch unübersichtlicher und wird sicher nicht einfach die wirkliche Ausdehnung und den genauen Verlauf der Fläche als Tag anzugeben.
Offensichtlich hat auch noch niemand eine automatisches Verfahren gefunden “illegal” getrennte Fahrspuren automatisiert zu finden. Die findet man nur optisch wenn eine Kreuzung in der Karte plötzlich so schön aussieht und er Realität am nächsten kommt. Auch das spricht bei mir dafür das eine solches Tagging ja nicht wirklich falsch sein kann.
Je mehr ich mir das anschaue um so mehr steigt meine Begeisterung. Du hast arbeit von Wochen vernichtet. Bin gerade an der letzten Kreuzung die eigentlich noch als “ausstehend” in der Liste steht. Da hatte ich z.B. alle Tunlanes gemappt. Alles weg und das obwohl das z.B eine große Krezung ist die durchaus Sperrflächen hat die eine Trennung der Spuren erlauben würde. Ich glaube ich muss erst mal eine Pause machen und mich ein paar Tage ausklinken damit ich mich wieder beruhigen kann. Ich will mich ja wegen einem Hobby nicht aufregen. Aber das ist echt zu viel.
Hallo Furban,
ohne dich zu zitieren. denn das wäre Zu umfangreich:
Es wurde keine Arbeit von Wochen zerstört, sondern Fehler von Wochen berichtigt.
Da du offensichtlich Spuren getrennt hast, um davon etwas in OSMand zu sehen, hast du eine Grundregel nicht beachtet.
Das lanes-Schema mag nicht vollkommen sein, aber es erzeugt für Routing taugliche Daten, die auch verwertbar sind, wenn das jemand programmiert.
Und eine Pause tut dir und uns sicher als Abkühl- und Denkpause gut.
Aber ich würde mich freuen, wenn du wieder kommst und im Sinne der für OSM durch viele Beteiligte geschaffenen “Regeln” weiter mitmachst.
OsmAnd unterstützt auch erst seit kurzer Zeit turn:lanes=*, dennoch haben wir vorher nicht Fahrstreifen einzeln gemappt.