Ortsvereine der div. Hilfsorganisationen

emergency_service:fire_station für “größere” Feuerwehrwachen?

Eher für alle Feuerwachen. Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen groß und klein. Sonst brauchen wir für beide Varianten zwei Tags und das verwirrt nur. Denn wie definiert man eine “große” Feuerwehr?

Das hatte ich mir auch überlegt, aber dann wäre der Key in sich schon inkonsistent. Das eine ist ein Gebäude und der Rest sind Organisationen…
Im Endeffekt füsste es dann emergency_service=fire_service heissen oder, von mir aus auch emergency_service=fire_department.

Zufrieden bin ich trotzdem nicht… Auch gefällt mir emergency=mountain_rescue_service oder sowas nicht so sonderlich…

Naja, “Feuerwache” bezeichnet ja eigentlich die “größeren” Feuerwehrhäuser mit Wachpersonal - kleine haben das gar nicht - aber ja, 1 Tag für alle ist auch das, was ich bevorzugen würde. Es ist ein weltweiter Key und damit sind kleinere Unschärfen auch normal und tolerierbar.

Da wo es Höhlenrettungen mit Anschluss an BOS gibt, sind sie an andere BOS angeschlossen (oft Bergwacht) und machen auch Höhlenrettung. Könnte also fürs Erste bei den Bergrettern untergebracht werden.

(Wie) passt das zum bestehenden amenity=fire_station?

Ich möchte zu bedenken geben, dass es halt nicht immer die Bergwacht ist.
In unserem Landkreis gibt es eine Höhlenrettungsgruppe die bei einer “kleinen” Feuerwehr angesiedelt ist.
Bergretter gibt es dagegen weit und breit keine.
Also doch lieber emergency_service:cave_rescue ? Auch wenn sie zu einer BOS gehören die nicht die Bergwacht ist?!

Georg

Wie gesagt, ich würde, unabhängig von der Größe, ob Feuerwache oder nicht, Freiwillige, Freiwillige mit hauptamtlichen Kräften oder Berufsfeuerwehr (vorerst?) und der Einfachkeit halber bei dem etablierten bleiben.

fire_station beschreibt ja das Gebäude bzw. dessen Funktion während emergency_service ja den Nutzer eines Gebäudes beschreibt. Allein diese Tatsache bereitet mir Kopfzerbrechen, so dass wir als allererstes einmal die verschiedenen Begriffe definieren müssen, bevor wir am Tagging etwas machen…

Was verstehen wir genau unter amenity, emergency und emergency_service bzw. was wollen wir darunter verstehen? Und jeder von uns sollte ich fragen:

Was verstehe ICH darunter?

1. Emergency:
   Das ist für mich der Oberbegriff zu allem, was mit einem Notfall zu tun hat. Darunter fallen öffentliche Geräte zur Rettung (Rettungsring, Notrufsäulen, AED,…) aber auch Orte, an denen Hilfe zu erwarten ist oder von denen Hilfe kommen wird. Die Getalt von Emergency ist für mich ein Ort (Gebäude oder Grundstück) in Form von einem Punkt, Weg oder einer Relation.

2. Emergency_service
   Ist für mich der die Gesamtheit der Rettungsdienste, die in ihrer Eigenschaft beschrieben werden. Der Begriff grenz den Rettungsdienst derart ein, dass eine grobe Art der Hilfe, die von diesem Dienst ausgeht, erschlossen werden kann. Der Begriff darf aber nicht zu eng gefasst werden, so dass mehrere Tags verwendet werden müssen.

3. Amenity
   Historisch betrachtet beschreibt Amenity den speziellen Charakter eines Ortes. Daher ist es auch nicht ganz falsch, eine fire_station unter amenity zu hängen. Gleichzeitig werden darunter sämtliche Annehmlichkeiten des tägliches Lebens erfasst.

Mein so sehr Definitionen-Liebender Informatiklehrer hatte tatsächlich recht… Wenn man etwas nicht definieren kann bzw. etwas nicht definiert hat, kann man nicht kompetent darüber reden… Und gleichzeitig würde er mir in den Nacken hauen, weil ich noch immer keine guten Definitionen zustande bringe Naja, besser als nix

So: Aus meiner Definition der drei Begriffe ergeben sich eigentlich zwangsläufig nur wenige Möglichkeiten:

1. Amenity wird erweitert um ambulance_station; rescure_station; …
2. amenity=fire_station wird zu emergency=fire_station und wir sammeln die Ortsdefinitionen in Emergency=*
3. wir definieren ein Amenity=emergency_station
4. Wir grenzen anhand von emergency_service=* ab, welche Art von Hilfe von einem Ort (point/way/rel) zu erwarten ist

Darum müssen wir entsprechend die Begriffe definieren und uns auch an die Abgrenzung halten. Wenn wir zu jeder Feuerwehr eintragen, was sie kann, können soll, offiziell tut, können will und schon gemacht hat, obwohl offiziell nicht so gedacht, schaffen wir uns selbst Probleme, die wir nicht lösen können. Gerade Feuerwehren sind auf so unterschiedliche Szenarien vorbereitet (ob praktisch oder theoretisch mal beiseite gelassen) dass wir mehrere dutzen Tags an jedes Feuerwehrhaus kleben können…

Daher schön, dass diese Feuerwehr Höhlenrettung kann, schön, dass andere Gefahrgut können oder Höhenrettung, Deichverteidigung oder sonstwas. Aber es ist und bleibt eine Feuerwehr.

Edit: Wie gesagt, es wird keine perfekte Lösung geben, aber zumindest ein ganz kleiner Schritt dahin, dass die Tags etwas besser sind als vorher.

Nahmd,

„Was sich überhaupt sagen läßt, das kann man klar sagen;
und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.”

Wittgensteinsche Grüße
Wolf

Yep, ich gebe dir völlig recht. Die Frage ist wie immer wo zieht man die Grenze? In diesem Fall kam mir die Höhlenrettungsgruppe in den Sinn, weil diese Art der Tätigkeit zumindest in unseren Breiten sehr sehr selten vorkommt und noch dazu von der zuständigen Behörde (RP) anerkannt ist und für den überörtlichen Einsatz zugelassen ist.

Die Begrifflichkeit ist halt das Problem. (Wie immer )

Georg

Auch damit kann ich leben.

Das wiederum finde ich nicht. Seenotrettung an einem Badesee ist mir dann doch ein wenig zu unterschiedlich… Auch am Meer mit Badestränden gibt es “Rettungsschwimmer” und Seenotretter, die vollkommen unterschiedliche Aufgaben haben. Aber, anders als in der Politik, soll es an diesem Tag nicht scheitern

Damit waren v.a. die (DRK) Ortsvereine gemeint, die bei sämtlichen Bränden, Unfällen und anderen Einsätzen alarmiert werden.
Zumindest in BaWü ist das normal, dass diese Einheiten auch bei “alltäglichen” Notfällen eingesetzt werden. Es sind keine reinen KatS-Einheiten, auch wenn diese natürlich im KatS eingebunden sind.

Auch hier: Ich kann mit beidem leben - sar_service kam mir jedoch einheitlicher vor

Danke. Viele Köche verderben den Brei, heisst es, aber wenn jeder sein eigenes Süppchen vor sich hin kocht, wird noch lang kein 5-Gänge-Menü draus

Ich weiß was du meinst. Das sind Rufbereitschaften an ansässigen Hiorgs. Da aber die Rufbereitschaft nur ein Mittel zum Zweck ist (Geld verdienen) würde ich es bei civil_protection lassen. Denn nicht jede Einheit hat eine Rufbereitschaft, jedoch sind alle im KatS tätig.
Und vorweg schonmal, den FRP lassen wir außen vor, da es sonst zu viel wird. Das System kann man ja später erweitern.

Edit: medical_service könnte ich mir für den RD vorstellen.

Ja, FirstResponder oder “Helfer vor Ort” betrachte ich dabei noch gar nicht.

Öhm, ich weiß jetzt nicht, was du mit Geldverdienen meinst… Diese Ortsverweine verdienen Geld mit Sanitätsdiensten, Spenden und Zuschüssen und haben außer wenigen KatS Fahrzeugen hauptsächlich eigene KTW/RTW oder Sankas. Allerdings ist der Arbeitsbereich dieser Ortsvereine hauptsächlich NICHT der KatS, sondern für Ereignisse, die mehr als 1-2 Verletzte vermuten lassen. Zumindest bei uns im Kreis sind ein oder mehreren Ortsvereine bei Bränden in Gebäuden grundsätzlich mit dabei ohne als KatS-Zug eingesetzt zu werden. Im Nachbarort kommen Ortsvereine, die Teil jeweils unterschiedlicher KatS-Züge sind, zu einem Brand dazu. Vergleichbar mit der Kooperation von Feuerwehren aus mehreren Gemeinden und parallel zum Rettungsdienst.

Dass es ein emergency_service=civil_protection geben sollte, halte ich unabhängig davon für eine gute Idee.

Für den Rettungsdienst würde ich ein emergency_service=ambulance bevorzugen. (Analog zu emergency=ambulance_station).

Dies schein m.E. der richtige Weg - aus amenity raus und detaillieren - eventuell mit emergency_service=* ergänzt.

Das würde die Frage aufwerfen, welche tags in emergency kommen sollten…

emergency=fire_station
emergency=rescue_station
emergency=ambulance_station

und dann v.a. bei rescue_station eben auf die detailierung mit emergency_service=* setzen. Hast du ein besseres Tag dafür?

Ein emergency=station würde ich schon nicht machen, weil “station” sich mit “Bahnhof” beisst.

Das ganze ist halt recht kompliziert, deswegen auch ein eigener Tab auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Emergency_Cleanup/Emergency_Services

Hier mal was man auf Wikipedia findet, natürlich auch nur ein anhaltspunkt.

Das ist eben genau das Problem, dass ich mit dem service tag habe. Im Endeffekt muss man alles doppelt taggen. emergency=fire_station, emergency_service=fire_service oder was auch immer, zumal es sicher auch eine Feuerwehr gibt die emergency_service=sea_rescue und dann braucht man beides… wird auch nicht schön.

Dann braucht man aber auch dringend emergency= für die ganzen services tags. UND man muss bedenken, dass die nicht in jedem Land bzw sogar Staat den gleichen status haben.

Dazu wollte ich generell noch sagen es ist wohl sinnvoller emergency_service:sea_rescue=yes etc. zu haben bzw sogar emergency:service:sea_rescue=yes, weil dann kann man das ganze kombinieren und hat nicht diese ; dinger. Zudem könnte man auch statt yes andere werte finden.

Ja, das ist eben der Knackpunkt an dem Ganzen… Wenn wir auf den emergency_service=* verzichten, müssten wir eben in emergency die stations eintragen. also emergency=mountain_rescue_station. Gerne auch anders, aber ich woill vermeiden, dass wir einmal fire_station und das andere mal mountain_rescue und als drittes water_Rescure_point oder sonstwas stehen haben…

Wie wäre es mit emergency:station=water_rescue bzw. emergency:station=fire_service. Ich bin kein Freund von nicht-allgemeingültigen Begriffen im Key also emergency:fire_service=* o.ä.

Klar, habe ich v.a. die Karte im Hinterkopf, aber auch ansonsten sind die meisten Daten eine Beschreibung eines physikalischen Ortes und weniger des Inhalts. (Auf den dann der Typ eines Ortes geschlossen werden muss). Es ist ein Shop, und kein butcher_shop oder sowas.
Es gibt halt nur keinen allgemeingültigen Ausdruck für Notfallstation/Feuerwehrhaus/Vereinshaus einer Hilfsorganisation. Aber ohne dieses perfekte Wort, müssen wir uns mit irgendwelchen Hilfskonstruktionen behelfen… Und notfalls doch ein emergency=station verwenden…

building=emergency
emergency=fire_service
fire_service=sea_rescue;…
…

oder in einem Gebäude:
office=emergency
emergency=ambulance_station
…

oder eine Fläche:
landuse=emergency
emergency=ambulance_station
(emergency_service=technical)
…

• andere name, operator, …

Dann braucht man eben immer noch emergency= tags für THW usw. Was ich eigentlich auch befürworte.

Naja, dann bekommen wir aber bei emergency wieder den Mix zwischen Ortsbeschreibung und Dienstbeschreibung rein.
Und bei deinem Vorschlag haben wir dann einmal
emergency=fire_service und einmal emergency=ambulance_station

building=emergency als kurzform für emergency_station oder sowas is schon grad an der grenze, wo ich sag, mit etwas bauchschmerzen kann ich da noch zustimmen, aber den mer bei emergency geht dann schon nicht mehr…

Möchtest du für jede Art von Hilfsorganisation dann einen eigenen Key machen? fire_service=technical_rescue;hazmat;high_alt_rescure;waterrescue;rescue_divers;fire_education;SAR;SCBA_service;…

Ich würde gerne vermeiden, dass jetzt alle anfangen dinge in irgendwelche Tags einzutragen, wovon sie glauben, dass ihre feuerwehr das kann, könnte, glaubt zu können oder auch tatsächlich tut… Das gibt einen so ernormen Wildwuchs… Irgendwelche Orchester geben doch auch ihren Posaunenchor, ihr Strechquartett oder sonstwas an.

Sry, bissel polemisch und sarkastisch dazu, ich hoffe, du verstehst mich trotzdem

Emergency ist ein “Nischenprodukt” - ähnlich OpenSeaMap - die machen auch “ihre” Schlüssel.

emergency=waterrescue
waterrescue=lifeboat

Nicht immer von Anfang an alles in Frage stellen/niederreden/verwerfen … - ist mein Wunsch für OSM zu Weihnachten und für das neue Jahr.