Het gaat mij erom dat het zinloos is om het begrip “mooi” (of “aangenaam”, “leuk”, subjectiviteit dus) onderdeel te laten zijn van een algoritme dat je route moet bepalen.
Als iets 2 keer zolang is, dan is dat objectief meetbaar en controleerbaar, maar wat bedoel je met “minder mooi”
Minder mooi dan wat?
En is het 3% minder of 47%?
Iets is pas “mooi” als je er op zijn minst één keer ook gefietst hebt en je het met de ander eens bent over dat “mooi”, maar 2x zo lang is altijd waar.
Precies, gewoon renderen, dan hoef ik als ik een knooppuntenroute fiets (ook al is het maar voor een deel) niet iedere keer bij de borden af te stappen (die in 50% van de gevallen toch al onleesbaar zijn beklad of van de paal geslagen) om te zien hoe ik verder moet.
En zoals bekend, routeren is niet verplicht, Je kunt het gewoon uit laten staan.
Kortom: ik beweer nergens dat ik vind dat de knooppunten niet gerenderd moeten worden.
Het is één van de mogelijke oplossingen voor een door mij gesignaleerd mogelijk probleem: “Als (…) je dit inderdaad een probleem vindt”
Als je wilt beweren dat “mooie wegen en paden” worden vermeden zónder knooppunten, dan graag minimaal één voorbeeld.
Zonder voorbeeld beschouw ik dit als een loze kreet. Ik ken de voorbeelden in ieder geval niet en daarom zeg ik vooralsnog: vrijwel alle mooie wegen en paden worden óók zonder knooppunten gerouteerd.
**
Omgekeerd: juist als je wél via knooppunten routeert mis je veel.**
Voorbeelden ter onderbouwing:
“De Swette” (Friesland)
fietspad langs de Beneden Regge (Lemele, Overijssel), april 2013.
Fietspad Wiericke (april 2014, Bodegraven)
Kerkepad (Cabauw)
non mandatory cycleway langs “De Hoekse Molen” (Montfoort)
Het Klaphek (IJsselstein)
Rijnveldsche Pad (Haarzuilens-Maarsen over de (3 jaar oude) fietsbrug A2)
Bonnenweg-Binnendijk (Hoek van Holland)
Vroonweerseweg, Vllaardingen
Kooipad, Streefkerk
Reevlietpad, Koolwijk
Hoonaardpad, Haastrecht
Zuringkade, Oudewater
Smidskade, Langeraarse Plassen
Korssesteeg, Westbroek
Fietspad dwars door de Hollandse Hout, ten noorden van Oostvaardersplassen
Fietspad dwars door Knarbos (ten oosten van Oostvaardersplassen)
Wetering-West, Wetering, en de nieuwe (2013-2014) fietspaden ten oosten van Wetering-Oost (Weerribben)
Het fietspad van Ossenzijl naar Steenwijk (ten noorden van de Weerribben en aansluitend op het vorige voorbeeld)
Als ik de tracks ook ga meetellen: vrijwel alle “Tiendwegen”…!
Allemaal (fiets)paden die geen onderdeel vormen van het knooppunten-netwerk (op OSM?!)
Veel van bovenstaande voorbeelden heb ik pas gereden nadat ik al meerdere malen over de nabij gelegen knooppuntenroutes was gereden. Ik vind dat… jammer.
(En sinds die ontdekking rijd ik dus nooit meer met “vermijd tolwegen” tenzij noodzaak (Engeland, bijvoorbeeld)).
Deze vraag is vergelijkbaar met iemand dat zijn eerste auto koopt en vraagt: “waar zitten de trappers?”
Antwoord: dit is een GPS, die kan zelf routeren en heeft geen knooppunten nodig.
Ligfietser, RMN is net klaar met het Utrechtse netwerk, het is vanmiddag gepresenteerd, uitgewerkt door bureau Folkertsma verkeerstechniek op basis van OSM gegevens met bronvermelding.
Volledig mee oneens: minder dan 3%. De queeste naar de waarheid (of de Heilige Graal) blokkeert hier het gebruik van nuttige, zinvolle informatie.
Vergelijk de routeplanner van de fietsersbond: “makkelijk doorfietsen”, “racefietsroute”, “natuurroute”, “recreatieve route”, “autoluwe route”. Niet objectief meetbaar, wel controleerbaar, geen absolute waarheid. Of zijn ze daar zo slim om mijn “mooiste route” te vertalen naar “recreatieve route”"?!
Vergelijk het weerbericht. Vandaag “8” als fietsweer (aftrek voor windkracht 4), “9/10” als wandelweer. Het weerbericht heeft er dus geen enkele moeite mee om mij te vertellen dat het vandaag mooier fietsweer is dan morgen.
Ook flauw, want OFM kan al routeren met een voorkeur voor mooie fietswegen, alleen noemen ze (Garmin) dat: “snelste route” en/of “tolwegen vermijden”.
En daarbij baseert OFM zich (mede) op subjectieve, niet meetbare, niet controleerbare data: het knooppuntroute netwerk. En om dat te rechtvaardigen halen we een smerige discussietruc uit: het knooppuntennetwerk is vanuit OFM gezien een objectief gegeven. Een weg vormt wel of geen onderdeel van het netwerk en is daarmee een binaire, objectief meetbare en controleerbare werkelijkheid geworden. Maar juist het knooppuntennetwerk maakt de afweging: mooi of minder mooi.
De afweging “mooier” of “minder mooi” is:
een noodzakelijke afweging. Je zult een keuze moeten maken, mede op grond van andere criteria dan afstand. Of je die keuze laat maken door GPS, knooppuntroute, “de kaart” of door wat je nu – in de echte werkelijkheid - als alternatieven op deze splitsing ziet is een tweede vraag. Het antwoord zegt overigens heel veel over de beslisser. Ik heb al jaren geleden toegegeven dat OFM betere routes maakt dan ik. OFM laat méér criteria meewegen, kan meer zetten (kilometers) vooruit denken en kan de consequenties (afstand, hoogteprofiel) doorrekenen.
een afweging die heel goed geobjectiveerd kan worden.
President Truman (volgens mijn geheugen was hij het) stond voor vergelijkbare keuzes. Ook bij presidentiële beslissingen geldt: niet objectief meetbaar, niet controleerbaar en subjectief.
Hij hanteerde een beslissingsboom waarbij eerst alle criteria van de twee alternatieven op een rijtje werden gezet. Vervolgens streepte hij gelijke scores tegen elkaar weg. Blijven over een paar criteria waaruit een keuze moet worden gemaakt op basis van hogere of lagere score (en niet op grond van een absolute score).
Deze beslisboom kun je ook gebruiken voor mooiere en minder mooie fietswegen.
Hier zie je (ik in ieder geval) dat Mijzijde “mooier” is dan Van Teylingenweg. Immers op 80% van de criteria scoren beide gelijk. Het verschil is: [road class] en verkeersintensiteit. En die keuze is 100% duidelijk.
Overigens staan in de beslisboom een aantal criteria die al in OSM aanwezig zijn. En die dus ook gebruikt worden voor routering.
Maar ook deze zijn niet allemaal objectief en meetbaar: surface, mtb:scale, smoothness. Zelfs “cycleway” (lane, shared_lane, track) is subjectief, want de mapping verschilt per mapper.
Als je dit soort afwegingen als “zinloos” beschouwt zeg je wat mij betreft dat GPS routering zinloos is: ik bepaal dat zelf wel! (En dat is bijna precies wat je al eerder hebt gezegd).
Wat niet mogelijk is en dus inderdaad “zinloos”, is het maken van een vergelijking tussen de fietsroute langs de Waal en die langs de Loire.
Evenmin is het mogelijk om een objectief (absoluut) cijfer te geven aan een route.
Maar in de praktijk is de keuze eenvoudiger: ik kan linksaf, rechtdoor of rechtsaf.
Wat is korter?
Wat is “mooier”?
Wat fietst “beter”, “makkelijker”, “uitdagender”?
Door een beperkt aantal alternatieven op een beperkt aantal criteria (de verschillen) te vergelijken is deze keuze bijna altijd mogelijk. Waarmee niet gezegd is dat de “mooiste” route ook “mooi” is! Of moet ik zeggen: de route met de hoogste score?
Het niet leuke van OSM discussies is dat we niet in staat zijn om:
hoofd- en bijzaken te onderscheiden.
te accepteren dat een tag niet 100% dekkend is.
te accepteren dat een tag niet 100% voldoet aan [cynisch] de torenhoge kwaliteitsnormen bij OSM [/cynisch].
te accepteren dat 100% juist weliswaar méér juist is dan 80%, maar dat 80% wél oneindig veel juister is dan 0%.
En dus doen we niets. En iedere vakantie erger ik me weer wild aan alles wat op OSM ontbreekt (en aan alle overdaad aan informatie die wél aanwezig is).
Zie: Liniedijken bicycle barriers open issue: bicycle trailors
De routeplanner van de fietsersbond hanteert al jaren 3 POI’s:
Hindernis voor gewone fietsen
Hindernis voor brede fietsen
Hindernis voor lange fietsen
Onjuist natuurlijk, objectief niet juist, niet meetbaar, niet kwantificeerbaar en dus doet OSM… niets…! Het beste is de grootste vijand van het goede!
Grappig is dat ik zou verwachten dat ik zelf knooppuntroutes gebruik. Immers altijd op zoek naar de mooiste route.
Maar niets is minder waar. Op OFM is stap 1: alle knooppuntroutes en knooppunten onzichtbaar maken (typefile). Daarna alle overbodige POI’s onzichtbaar maken (scholen, bushaltes enz.) en alle wegen waar ik niet mag fietsen grijs maken (waarna ik nog steeds het verschil kan zien tussen een motorway, primary en secondary).
Ik (Anke in dit geval) kan uitstekend de mooiste route bepalen op basis van OFM kaart, mits het GPS-kaart-beeld niet vertroebeld wordt door knooppuntroutes, overbodige POI’s en oranje en gele wegen waar ik niet mag fietsen. Op OFM_light blijven ze staan voor het geval dat ik de keuze niet zelf kan of wil maken.
Van jou zou ik verwachten dat je knooppunten negeert: immers informatie uit onbekende bron, niet objectief, niet meetbaar (maar wel: controleerbaar). Geen waarheid, anders dan het feit dat het een knooppuntroute is.
Tenslotte:
Als je wilt stellen dat mijn zoektocht naar de mooiste route zinloos is, dan heb ik een beter argument dat je kunt gebruiken.
Wij hebben alle fietsbare wegen buiten de grote steden, in een straal van 100 km. rondom Woerden gefietst. Alle routes (op één na) waren in meerdere of mindere mate: “mooi”.
Blijkbaar bestaat er dus geen mooiste route, dan wel iedere route is ooit op één dag de mooiste geweest. En zo mag de GPS vandaag weer een keuze maken. Criterium: westenwind, dus eten in Bodegraven. En verder zoekt OFM maar de mooiste route uit.
Alleen is dit argument al in gebruik, namelijk om te stellen dat knooppuntenroutes op de GPS niets toevoegen.
Discussies met hakken in het zand: “vooralsnog peins ik er niet over”, “Waar zijn jullie mee bezig? Ik ga me daar echt niet bezig mee houden… De GPS is geen blindegeleidehond!”
en formuleringen als: “renderer aan te pakken”, “ieder staat vrij zijn of haar eigen kaart te maken of een andere OSM kaart te gebruiken” en “er wordt heel veel gezeurd”,
frustreren op voorhand de kans op verbeteringen en zelfs de discussie of verbeteringen mogelijk en haalbaar zijn.
Zo jammer, want als ik het inderdaad juist lees: “Hoe kun je voorkomen dat de lokale routes (lees knooppuntenroutes) de gps ongunstig gaan beïnvloeden?” dan is het ook een optie om knooppuntroutes wél te renderen en op de kaart te tonen (ik kan ze gemakkelijk verbergen door de typefile aan te passen), maar ze niet mee te nemen in de routering, omdat:
ze niets toevoegen aan de al bestaande routering (routeren en daarbij knooppuntroutes vermijden is vrijwel onmogelijk zonder extra via-punten te plaatsen);
ze de niet-knooppuntroutes vermijden ten gunste van de wel-knooppuntroutes;
ze de routering complexer maken en daarmee “ongunstig beïnvloeden”(hypothese).
Paar opmerkingen…
a. Je kunt de renderers niet in een bepaalde richting dwingen. Wel op ideeën brengen. We kunnen alleen maar blij zijn met deze mensen. Ook de OFM en de Freizeitskarte zijn nog steeds in ontwikkeling. Zie het verbeteren van de routering op de OFM van de zomerveerpontjes. Er wordt echt wel geluisterd naar de gebruikers is mijn ervaring.
b. M’n fietsvrienden rijden ook als ik erbij ben gewoon hun knooppuntroutes en zijn er heel gelukkig mee. Tegen mij zeggen ze dan onderweg: "Jij hebt niks van de omgeving gezien, want je zat alleen maar naar “je dingetje” te kijken. (een dingetje is in dit geval een etrex 30, maar zelfs dat weten ze niet en willen ze ook niet weten)
c. Afgelopen zomer stopte ergens langs de Mark een fietsfamilie radeloos bij ons: “We hebben knooppunt 21 gemist”. Knooppunt 21, geen idee? “Het dingetje” geladen met OFM bracht uitkomst. Fietsfamilie weer blij. Met dank aan de OFM.
d. … en soms bij een pauze kijk ik ook op zo’n knooppuntenbord. Ook om te kijken of de OFM nog klopt.
e. Ja… en die knooppuntroutes. Allemaal willekeur? Van de zomer ergens in Twente stopte ik bij een kapelletje in aanbouw. Ik vertelde een van de bouwvakkers (Hij bleek de stichter van de kapel te zijn) dat het “geval” vanavond nog op Openstreetmap zou staan. Openstreetmap? Helaas voor de bouwer en de bedenker van de kapel liep er geen knooppuntroute langs z’n kapel. Dat was wel een probleem. 'k Heb 'm naar Jan Kelder verwezen, want dat was toch daar in de buurt. Zal zo eens kijken of het hem is gelukt.
f. … en toch ben ik benieuwd of het kan? De AnkEric-routering…
OFM met knoopunten is prima.
Het is toch een fietskaart en knooppunten zijn ontwikkeld voor de recreatieve dagtocht fietsers.
Voor de langere afstanden maken de meeste tour fietsers gebruik van tracks en dan is de kleurrijke Ofm ook een prima kaart zeker als je lokaal een bakker supermarkt of snackbar of zelfs wc zoekt waar je dan simpel via de kortste weg naar toe routeert.
He, het werkt! Als mijn naam op een forum wordt genoemd, gaat er automatisch een belletje rinkelen!
Mijn invloed kan zijn, dat de bouwvakker naar Fietsroutenetwerk Nederland heeft gekeken, waar trouwens de ‘mooie’ knooppuntroute 42 - 69 in mijn bestand van 2007 al langs de onlangs verrezen Kipboomkapel bij Groot-Agelo loopt.
Maar ik ben over dit punt niet door hem benaderd.
De transparante kaart van het Fietsroutenetwerk Nederland is trouwens niet-routerend en zal dus ook niet tot (bovengenoemde) discussie leiden. Je kunt over het groene lijntje fietsen, maar het hoeft niet!
De transparante kaart met alleen de lijnen van het fietsroutenetwerk kun je naast een andere kaart in de GPS activeren of de-activeren in het kaartinformatiescherm.
Voor de meerdere downloadmogelijkheden zie: http://planner.gps.nl/download.php?toolid=1
Dan was het de invloed van Maria denk ik…
'k Zie trouwens dat er al een knooppuntroute in 2013 langs de kapel liep. Denk dat de bordjes dan anders staan, want dat was de “klacht” van Jan Wilbers. Iedereen fietst kennelijk langs het kanaal Almelo-Nordhorn. 42-46
Voor Eric is jouw Layer wel een oplossing vermoed ik.
7 minuten voor forum lezen, download, installeren en testen…
Resultaat: perfect! Sluit naadloos aan bij mijn OFM zonder knooppunten en is een veel betere oplossing dan omschakelen naar OFM_Light mét knooppunten. Want kaart wisselen, daar heeft Anke een enorme hekel aan, omdat ze dan de vertaalslag moet maken naar een andere kaart.
Het feit dat je de onderliggende wegen niet meer kunt zien, ach, je zet de knooppunten aan, maakt een plan en dan weer uit. Bovendien heeft Anke hier een trucje voor, want ook routes en tracks blokkeren het uitzicht op de onderliggende weg.
Mooi, dank!
Jan Kelder (belletje)
OSM Combiner gedraaid (OFM en FietsrouteNetwerk_NL gecombineerd binnen BaseCamp). Ook goed.
En: nieuwe knooppuntroute van 36 (Nieuwer-Ter-Aa) naar 02 (Breukelen).
Een aantal door mij genoemde (fiets)paden zonder knooppuntroute zijn inmiddels gepromoveerd tot knooppuntroute (behalve op OSM) een, groter, aantal nog niet.
Hoi AnkEric, dit geval of stuk, 25 Beantwoording schriftelijke vragen ex art. 47 RvO aan het College van GS, gesteld door de heer J. Fastl van GroenLinks betreffende fietsroutes Ringkade Rijnenburg op de link https://www.provincie-utrecht.nl/actueel/gs-besluiten/@254729/openbaar-verslag-60/#backlink al uit 2013, ik moet toch wat meer tijd doorbrengen in de regio. Ik kan geen enkele Utrechtse publicatie met de vooraankondiging tot sluiting of praktische onttrekking vinden. Het lijkt op een stille Utrechtse overval.
Knooppuntroute 75 - 77 is bij navraag idd veranderd en al door mij aangepast in het bestand.
Knooppuntroute 36 - 02 met veerpontje Neptunus 1 is volgens mij wel juist weergegeven in Fietsroutenetwerk Nederland, maar ik zal het nog even nakijken.
Bij de volgende update van de online versie zal e.e.a. samen met een aantal andere veranderingen zichtbaar zijn.
Het nieuwe fietspad met fietsbrug langs de Beneden Regge ter hoogte van Archem heb ik ruim 2 jaar terug al opgemeten, toen er alleen nog maar piketpaaltjes stonden.
Maar het fietspad is nog steeds niet opgenomen in het netwerk, hoewel al vaak verzocht aan regio Twente en Routepunt Oost van het Overijsselse Vechtdal, de beide betrokken regio’s
Knooppuntroute 36 - 02 zit wel in [Fietsroutenetwerk Nederland.img].
Knooppuntroute 36 - 02 zit óók in: [Fietsroutenetwerk Nederland_reg].
Alleen wordt deze route afwijkend gerenderd (in de OSM Combiner versie: OFM + [Fietsroutenetwerk Nederland_reg]).
Daardoor heb ik deze over het hoofd gezien:
Ik krijg trouwens wel een beetje redundant/dubbelop gevoel.
OSM heeft knooppunten, maar minder volledig dan jkelder.
Maar jkelder lijkt de knooppunten niet op een OSM kaart te tekenen: zie hierboven de afwijking tussen Boterwal en Ut36-Ut02.
Samenwerking of concurrentie?
En wat ik helemaal niet begrijp:
De regio’s (overheid?) geven een klein kapitaal uit aan de aanleg van “het nieuwe fietspad met fietsbrug langs de Beneden Regge”.
Maar de logische vervolgstap, knooppuntenroute, wordt niet gezet? Dat is de taak van Jan? Is dit regio afhankelijk? Goede en slechte regio’s? Want de nieuwe fietspaden in mijn eigen omgeving zijn wel al knooppuntroute (alleen soms niet op OSM).
Waarna ik weer ga mopperen terwijl ik weliswaar geen knooppunten gebruik, maar wel vind dat een dergelijk (mooi!) fietspad tot knooppuntroute moet worden verheven. Of zijn ze bang dat het beton slijt in het gebruik?
(OT: Dit pad heeft me bij de aanleg al verbaasd. Het is bedoeld als “natuur uitbreiding”, maar de grondstrook tussen fietspad en water werd minutieus aangeharkt en geëgaliseerd. Alsof ze een park aanlegden in plaats van “natuur”. En “dus” ook de kaarsrechte waterlijnen. Volgend jaar weer eens gaan kijken.)
Het bewuste nieuwe fietspad met fietsbrug langs de Beneden Regge is in het kader van het Regge Herstelproject aangelegd door het waterschap ‘Regge en Dinkel’, die ondertussen is opgenomen in het waterschap ‘Vechtstromen’.
De Regge is in de jaren begin 20e eeuw gekanaliseerd om een vlotte doorstroming te verkrijgen. Nu is dat de laatste jaren grotendeels weer teruggebracht in de oude situatie.
Het is aan de verschillende routebureau’s van de regio’s om het nieuwe fietspad in het fietsroutenetwerk op te nemen. In dit geval zitten we precies op de grens van Twente en Vechtdal Overijssel en hebben we te maken met RouteOK van de regio Twente en Routepunt Oost van Vechtdal Marketing.
Maar het heeft allemaal te maken met geld en de bedoelde subsidies voor dat soort projecten laten vaak jaren op zich wachten.
Toevallig heb ik gisteren een foto van dat nieuwe fietspad en fietsbrug op het forum van Waypoint geplaatst, waar de nieuw situatie (3 weken terug) goed is te zien. Zie: http://forum.gps.nl/viewtopic.php?f=128&t=44950
De foto kun je het beste even opslaan en in een groter frame (1920x 1080) bekijken, maar ik heb ook een exemplaar met de volledige resolutie.
Dat de locaties van de knooppunten bij mij op een iets andere plek liggen dan bijv. in OFM, heeft te maken met het gegeven, dat ik sinds 2006 alles opteken met de MapSource Topo NL als ondergrond. Dat was destijds de enigst beschikbate Topokaart. De OSM kaarten kwamen pas veel later uit.
Je geeft er de voorkeur aan mijn woorden verkeerd te interpreteren?
Mijn eerste vraag is waarom een nieuw - “mooi” én kostbaar - fietspad niet wordt verheven tot knooppuntroute? En wie daar verantwoordelijk voor is?
Denk je nu echt dat ik vind dat dit “de taak van Jan” is?
Nee, dat is de taak van de de “verschillende routebureau’s van de regio’s”, zoals Jan hieronder uitlegt. Maar als zij daarin tekort schieten… verwijzen zij dan naar de participatiesamenleving en dus naar… Jan, in zijn functie van Hoofdfietser Knooppunten Nederland?
Je geeft er de voorkeur aan mijn woorden verkeerd te interpreteren?
Het gaat hier, wat mij betreft, over “mooie (fiets)paden” waar géén knooppunt routes overheen lopen.
En dan mag, kan en wil ik de knooppuntroute niet toevoegen:
Omdat er geen knooppuntroute loopt. Dat is nou juist het probleem.
Omdat ik - in dit geval - niet de - aktuele, recente - lokale kennis heb. (Sommigen “ex-collega’s” vinden het prettig om de kwalificatie “armchair mapper” voor dat soort mappers te gebruiken. Of mij er op een “prettige” manier op te wijzen dat ik daar waarschijnlijk nooit gefietst heb. Want de knooppuntroute loopt nu toch echt heel anders dan zoals ik dat - volstrekt ten onrechte - op de kaart had gezet. En daar pas ik voor.)
Omdat dit niet mijn verantwoording is. Ik heb ruim 3 jaar lang, 40 weken per jaar, 8 uur per week aan OSM gewerkt. En ik ben er helemaal klaar mee. (Waar heb ik dit zinnetje eerder gehoord?) Zoals jij weet! Met of zonder smiley.
@Moderator: volgens mij word het tijd voor een slotje op dit draadje… @AnkEric: lees je eigen signature nog eens. En houd je daar aan.
