Границы ПЗФ (Beta)

А разве сейчас это не так? Для чего у нас сейчас используется landuse=forest?

Они и должны обозначаться natural=wood независимо ни от чего. Всегда.

Тобто використовуємо перший підхід, як написано у вікі? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:landuse%3Dforest
Чи як?

Я считаю 1 вариант наиболее правильным, согласен использовать его.

Надо бы это в вики закрепить.

Перший підхід — це вилами по воді. Приведіть приклад першого підходу з посиланням.

Це найбільш логічний підхід. Бо при такому підході розрізняються поняття землекористування та поняття природнього явища - дерев.
Адже є ділянки землі, що відведені під ліс, але там дерева вирубані. А бувають дерева, що ростуть просто у когось у дворі чи прямо по вулиці.

А якщо в лісі є галявина або вирубана ділянка, то ця галявина - це ще ліс, чи ні?

Ну, тоді я буди скрізь, де бачу скупчення дерев, писати natural=wood і не морочити собі голову, чи там виділена земля спеціально під ліс, чи дерева самі собі ростуть. :stuck_out_tongue:

По поводу natural=wood/landuse=forest во втором варианте отсюда:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:landuse%3Dforest
Я считаю его вообще неправильным и предлагаю убрать с украинской страницы в вики.

Ключ natural обозначает географические и природные объекты, к которым как раз относятся деревья. Поэтому территорию, засаженную деревьями, нужно обозначать natural=wood.

Если деревья на определённой территории обслуживается человеком (чистятся, спиливаются старые деревья и ветки и т.д.), но при этом сами деревья ни для чего не используются (ни как древесина, ни для производства бумаги), то не нужно обозначать их landuse=forest. Нет использования - нет landuse. Для того, чтобы показать, что деревья обслуживаются, есть тег managed=yes

Если деревья на определённой территории используются человеком в промышленности (изготовление мебели/бумаги/чего-либо другого), то это самый настоящий landuse=forest.

Кроме того, рисование: как на спутниковых снимках отличить обслуживаемый/необслуживаемый, используемый/неиспользуемый лес? Практически никак. Даже будучи там и своими глазами видя этот лес, очень сложно это сделать.

Вариант 1 из вышеприведённой станицы прекрасно решает эту проблему: человек, который просто обрисовавает леса по спутнику и не имеет локальных знаний об использовании леса, просто добавляет natural=wood. Другой пользователь, который живёт в том районе, узнаёт, что эти леса используются и добавляет landuse=forest.

Да, ещё забыл упомянуть: никакой разницы не играет тот факт, что деревья выросли сами или их посадил человек. Эту информацию ещё сложнее найти, чем информацию об использовании деревьев.

Ну дык, а я о чём! Есть земельный кадастр. Там расписаны земельные участки и их использование. И если по кадастру на каком-то куске территории прописано лесничество, то эту территорию подписываем как landuse=forest. Всю территорию (!), а не только те куски, где растут деревья! А вот сами деревья, вернее, те делянки, которые они знимают, подписываем как natural=wood. И не важно, что эти деревья выросли сами или их посадили, или их будут вырубать на дрова или не будут. Не важно, ухаживают за деревьями или забросили. Они всё равно живые существа - деревья. Искусственных пластмассовых деревьев у нас вроде не сажают :slight_smile:
Вот это и есть первый подход из статьи в вики. И я с ним согласен.
Вот только по факту мы имеем, то, что мапперы обрисовывают сами деревья и лепят на них тег natural=wood или landuse=forest как им захочется или как там левая пятка зачесалась.

Вики исправлять, мапперов переучивать, неправильные леса переделывать.

Где можно посмотреть земельный кадастр, дайте пожалуйста ссылку!

Ну дык, выше ж давал ссылку на карту лесных кварталов. Правда, рисовали её жопоруки.
Ещё есть кадастровая карта, но там в основсном сельхоз и жилые участки. http://www.map.land.gov.ua/kadastrova-karta

Может быть добавить ссылку на неё в вики?

Ох, это уж точно.

Я розумію, що ви вдвох вирішили за всіх користувачів ОСМ (по всьому світу, бо на англ. вікі ті самі 3 підходи), як краще. Припустимо, що ви праві, але де ваша аргументація, чому landuse=forest стосуєтся тільки виробництва поліна або паперу? Я вже просив, але пишу знову — наведіть приклад природньої ділянки в Україні, де використовувався перший підхід, і яку було замаплено не тільки що.

Не в тому річ, що для паперу, а в тому, що це земельна ділянка, яка призначена під лісове господарство. Навіть, якщо на сьогодні там немає жодного дерева, вона все одно має бути landuse=forest
Це питання землевпорядкування.

Але ж дерева ростуть не лише у лісових господарствах, а де завгодно. Наприклад, десяток дубків на присадибній ділянці можна позначити як natural=wood, а всю присадибну ділянку як landuse=residential.

На скільки я розумію, більшість сьогодні використовує таку схему:
а) Якщо дерева вирубують/засаджують для будь-яких цілей, тобто ліс там росте і має якусь “форму” завдяки бажанню людини, то це буде landuse=forest. Зазвичай такі ліси видно навіть із супутника, по рівних рядах дерев.
а.1) Якщо посеред landuse=forest є галявина, яку вирубали і планують засаджувати (або вже засадили), то вона ніяк не позначається.
б) Якщо стоїть купа дерев, які ростуть по свому бажанню без участі людини, то тоді це natural=wood. Такі купки можна було б теоретично позначати natural=tree, але замість цього простіше обвести звичайним полігоном.
б.1) Якщо посеред natural=wood є галявина, то вона позначається відповідним теґом (natural=grassland, natural=scrub тощо) із використанням мультиполігонів.

Таким чином ми відкидаємо всі проблеми пов’язані з ростом дерев (після кожної вирубки посеред лісового господарства не треба мапити заново), а також із тим, як саме у промисловості застосувується ліс.

Робити inner полігон лісу посеред господарства — це значить, що у цьому полігоні не буде вже власне господарства, бо ви його просто вирізаєте. Тут навіть проблема в логіці. Теоретично можливо поверх landuse=forest ставити ще natural=wood, який після кожної вирубки прийдеться редагувати, але це вже занадто, та не несе жодного сенсу.

Чому? Хіба тим же туристам, які ходять по лісу, не цікаво, що там: галявина чи дерева.

А хіба у лісовому господарстві дерева не можуть вирости без участі людини? Чи людина має ходити та щодня поливати ті дерева? А якщо дерева на якійсь ділянці, яка йде під вирубку, виросли самостійно, а не висаджені людиною?
А якщо я сам на власному дворі посадив десяток дубків, щоб милуватися ними, вони натуральні, чи штучні? :slight_smile: Мені їх позначати як natural=wood, чи вони вже не natural ?

А тому, що про це у вікі нічого не сказано. Ви до того говорили про мультиполігон, а тепер приводите інші аргументи. Тож ви вже змінили свою думку?

По порядку: ні; ні; спірне питання, але я б сказав, що це господарська ділянка лісу; ніхто, крім власника не знає правди, тож такі дерева позначають natural=wood, поки не прийде той, хто знає напевне. Але загальний алгоритм від цих прикладів не змінюється.

Шо? У вікі прямо сказано - дерева позначаємо natural=wood. Там не сказано, що вирубані дерева треба позначати як наявні дерева.

У вікі не сказано, що поверх landuse=forest можна/треба ставити natural=wood, ось про що йшла мова. А до цього мова йшла, щоб взагалі виключити landuse=forest у місцях де росте ліс, ось цитата:

Я щось не так зрозумів?

Ні. Не зовсім так. У віки не сказано, що так робити заборонено.

Я не наполягав на виключенні цього тегу, але вказував на те, що практично цим тегом більшість маперів позначають лише ті шматки території лісгоспу, де ростуть дерева, а не всю територію лісового господарства.

Уявіть, що ви купили землю під лісове господарство. Ну, скажімо, 100 гектар. Ви маєте документ, де вказано, що земля від ції межі до іншої належить вам та призначена для лісового господарства. Як це позначити? Ну, звісно ж, як landuse=forest. Так, але з цих 100 га половина засаджена лісом, частина зайнята будиночками лісника, решта - заросла бур’яном. Як позначати територію під будиночком та бур’яном?
Це landuse=forest чи ні? А галявина в лісі, що на території вашого лісгоспу - це landuse=forest, чи ні?

Тобто ви пропонуєте мапити так, як я написав ось тут, але зверху на landuse накладати інші полігони, правильно?

Тоді треба робити просто — якщо галявина очевидно пристосована для вирощування лісу (як тут), то тоді це landuse=forest; якщо галявина очевидно для цього не пристосована (значна територія під будівлі, бур’ян тощо), то тоді просто вирізаємо шматки мультиполігонами, навіть якщо офіційно в документах стоїть лісогосподарське використання. Не просто ж так існують аж три підходи, бо необхідно шукати компроміс. А ви хочете все під одні правила зробити. Так не вийде, на жаль.

Я вже десь бачив рекомендаціїї не мапити в залежності від пори року/віку дерев/тощо. Просто зараз не згадаю, де знайти це обговорення.

А хіба ми так не робимо? Наприклад, на полігон житлового кварталу landuse=residential накладається полігон будиночка building=house.

особисто я не заперечую.

Не розумію, чому будиночок лісника на території лісгоспу треба вирізати з території лісгоспу?

Ну, тут я заперечувати не буду :slight_smile:

А взагалі, наші з вами сперечання ні до чого :frowning:
Решта мапперів звикли і будуть позначати ліси так, як зараз позначають. А саме: позначають лише територію під деревами.
Так само мислять і розробники конверторів: для них немає поняття “територія лісгоспу”. Є лише поняття “територія, де щільно ростуть дерева”. І для них “галявина - це не ліс”. А теги landuse=forest та natural=wood вважаються синонімами. Запитайте в liosha. Він теж довго сперечався щодо “лісів та дерев”, а потім просто прописав у конверторі “обидва теги вважати як територію, що вкрита деревами” і все.