cycleway=track highway=track

Escada,

Zo doe ik het (als het fietspad direct grenst aan de hoofdrijbaan)
… Er worden inderdaad te veel oversteekmogelijkheden vergeten als iemand maar lukraak fietspaden langs de hoofdrijbaan plept. Ben vele uren kwijt om dat te verbeteren. Gelukkig vergeten deze mappers dan wel de rijbaan op slot te zetten voor fietsers.
Een ander nadeel van cycleway= track is volgens mij dat de truuk bij snelste route op de gps (OFM) niet meer voor de fietspaden worden gekozen. Maar ja… we mappen niet voor de renderer. :slight_smile:

De Duitse mapper in Braunschweig (Elbestraße) heb ik nog een mailtje gestuurd met de vraag of er bewust zo wordt getagd (bicycle=no icm cycleway=track) of dat het evt. een fout is. Nog geen antwoord…

@peewee: lijkt me ook een prima idee dat er meer consensus komt wat nu gebruikelijk is, bicycle=no icm cycleway=*
W.b de BTM hebben we in de wiki ook opgenomen “This layer is meant for finding possible errors in the map” dus alle aangetoonde bugs zijn niet altijd “harde” fouten.

@escada: dergelijke fietspaden die vast aan de weg zitten kan je idd het beste met cycleway=track taggen

@eggie: dat wegen met cycleway=track niet als losse fietspaden worden behandeld is idd een keuze van de renderer. De gedachte hierachter is dat de OFM de Garmin GPS duidelijk wil maken dat het op dergelijke fietspaden minder aantrekkelijk fietsen is, in het bijzonder langs primary en secundaire wegen. Ook dit pleit er juist voor om dergelijke saaie fietspaden waar je over de “stoep” moet fietsen met cycleway=track te taggen en de mooiere/bredere losse fietspaden als highway=cycleway

@Ligfietser,

Dan “hep” dit nadeel dus ook z’n voordeel. :slight_smile:

Bedankt eggie & ligfietser voor de feedback !

Het blijft arbitrair. Ik ken fietspaden met de aanduiding ‘fietspad+’ of ‘fietssnelweg’ ( > 2m, middenstreep etc ) die strikt genomen volgens de wiki-regels als track moeten worden ingevoerd. Maar dat zou imo niet de verkeerswerkelijkheid weergeven.

Overigens: om over te steken hoor je af te stappen en voetganger te worden …

Ja dat is waar. Er zit echter wel veel kennis op die lijst. Ik sluit niet uit dat er straks een verwijzing komt naar een eerdere discussie of een wiki pagina waar we ons voordeel mee kunnen doen. Ik zou het wel fijn vinden als we straks een wiki hebben die helder uitlegt hoe het werkt met access op de hoofdrijbaan als er een cycleway=track of lane is. Als je een beter alternatief weet dan hou ik me aanbevolen. Weet jij wat de situatie in Belgie is mbt de combinatie bicycle=no & cycleway=track? Is dat gebruikelijk c.q. bekend bij de mappers in Belgie?

Ok. Ik zal eens met wat Duitster overleggen hoe zij hier tegenaan kijken en wat het best is om te doen. Ik proef hier op het forum niet echt heel veel aversie tegen die wijze van taggen. Ook niet dat het heel bekend is. Als anderen nog input/mening hebben hierover dan hou ik me aanbevolen. Misschien moeten we een soort “test wiki” maken en die eens in de groep gooien. Wordt vervolgd.

PeeWee,

'k heb even de route over de Elbestraße in Braunschweig met de Freizeitkarte-DE uitgeprobeerd. Toch “hun” eigen kaart. Ook daar routeert het niet met bicycle=no icm cycleway=track .
De Duitse kaart is er dus ook niet op ingesteld. Wat is wijsheid?
Een antwoord van de mapper heb ik nooit gekregen.
http://www.openstreetmap.org/relation/62531#map=18/52.24834/10.47289

Ja daar worstel ik ook mee. Ik denk dat we kunnen concluderen niet niet iedereen snapt of het er over eens is dat een cycleway=track + bicycle=no een normale manier van tagggen is. Ook de Brouter (toch behoorlijk fiets georienteerd) lijkt er problemen mee te hebben en alle wegen met een bicycle=no op slot te gooien.

Dat een router dat niet snapt/weet begrijp ik want voor zover ik weet is hier (nog) geen consensus over en ontbreekt het aan een duidelijke wiki.

Als ik het goed begrijp is de stelling over een weg met een cycleway =track (of lane) als volgt. Alle normale tags zeggen alleen iets over de hoofdrijbaan. Alle tags die iets zeggen over het fietspad/strook tag je met een extra cycleway in de key. Voorbeeld:cycleway:surface=asphalt.

Of dat allemaal goed uit gaat pakken weet ik niet. Ik vernam dat bv een “width” icm een cycleway is lane arbitrair is. Volgens deze leer zou de width alleen slaan op de hoofdrijbaan en dus niet op de lane. Ik vrees dat mappers die minder fiets georiënteerd zijn dit anders zien. Ik vind het maar lastig maar omdat het nu onduidelijk is , is me er wat wat aan gelegen hier duidelijkheid over te krijgen.

Over stellingen van OSM heb ik geen - openbaar toegankelijke - mening (meer).

Maar als gebruiker/klant/fietser heb ik wel een mening:
In een goede typefile op een echte fietskaart worden alle wegen waar je niet mag fietsen ([bicycle=no], [bicycle=use_sidepath], [highway=motorway] enz.) grijs weergegeven.
De norm zijn wat mij betreft de oude, papieren kaarten van het fietsroutenetwerk.

Deze mogelijkheid wordt geblokkeerd door geen [bicycle=no] te zetten op een highway met [cycleway=track]. Terwijl op de hoofdweg wél [bicycle=no], [bicycle=use_sidepath] geldt.
Als gevolg daarvan ziet Anke (Navigator) een orange/rood/geel/rood-achtige weg op de kaart (dus dit lijkt een goede, mogelijke, alleen beetje brede fietsweg).
Pas bij ver inzoomen wordt deze weg duidelijk zichtbaar als orange voor een primary, geel voor een secondary en rood voor de track. Dus je fietst langs een “echte autoweg” (niet oké) in plaats van over een gele weg (wel oké).
Kortom een verlies aan nuttige informatie als gevolg van onjuiste tagging.

Dus: [cycleway=track] + [bicycle=no] is wat mij betreft een enorme stap voorwaarts. Voorwaarde is wel dat de renderers dit kunnen en willen begrijpen.

OK. Das helder. Zijn er nog meer forumleden die hier een mening over hebben? Dat helpt de beeldvorming en kan ik meenemen richting mijn duitse medemappers.

Dit was altijd al een “foutief” bericht… en nu ook verwijderd :sunglasses:

PeeWee,

…dan lijkt het me wel handig dat de renderers van de Freizeitkarte en de Kowomakarte en evt anderen die ook fietskaarten (velomap/ OMTB map maken ook ingeseind worden ivm de routering.
Wat doen we zolang met de “foute” trajecten waar fietsers niet routeren?
In Nederland heb ik altijd dat bicycle = no verwijderd, maar nu even zo laten?

Ik snap je vragen Eggie maar ik heb de antwoorden ook niet. Ik probeer hier een beetje te polsen hoe we hier in NL tegenaan kijken. Mijn gevoel is dat in NL die combinatie altijd al een bug is geweest omdat (naar ik aanneem) niemand bewust deze manier van taggen gebruikte (en als dat niet juist is verneem ik het graag). Ik denk ook niet dat je veel schade berokkend hebt door die bicycle=no weg te halen. Ik vermoed dat dit ook echt “fouten” waren. Ik denk dat het voor OSM het best is dat we eenduidigheid krijgen over deze cycleway=track /lane icm (acces) tags op de hoofdrijbaan. Mijn voornemen is om met een paar Duitsers hierover van gedachte te wisselen en dan te kijken wat we kunnen/willen doen. Input vanuit NL (en Belgie :wink: ) is dan ook altijd welkom dus als forum leden hier een mening over hebben dan verneem ik dat graag. Ik heb geen uitgesproken voorkeur/afkeur van de manier van taggen zolang het maar gedragen wordt door de OSM community en het voor een ieder helder is hoe we wat zouden moeten taggen. Je merkt het al… ik vind het steeds minder vreemd om een bicycle=no op zo’n weg te zetten maar helderheid hierover is wel zo prettig :wink: . Als die er is kunnen we een wiki maken/aanpassen en routers/renderers informeren.

Ik heb cycleway=track altijd als een overgangssituatie gezien (ondanks dat ik een Belgische mapper ben). Naarmate we meer en meer in detail mappen, lijkt het mij interessanter om alle cycleways als aparte ways te hebben.

Uiteraard enkel als het fietspad ook echt gescheiden verloopt van de hoofdweg. Anders is het cycleway=lane.

Polyglot

cycleway=lane met doorgetrokken streep zou ik liever zien als cycleway=track maar daar is men fel op tegen.
En moet je dan ook bicycle=no op een weg met fietsstroken toepassen, nee toch?

En ik ben fel tegen die felle tegenstanders. Een doorgetrokken streep mag je niet passeren. Dus “track”.

In Frankrijk levert het “overschrijden van de doorgetrokken streep” zelfs een behoorlijke boete op.
Maar… ik heb een Nederland nog nooit een boete zien uitdelen aan de auto die gewoon over de fietsstrook rijdt (met uitzondering van kortstondig gebruik bij onderbroken markering als de verkeerssituatie dat vereist), of daar zelfs parkeert.

Een fysieke grens (track) kun je niet passeren. Wat is het verschil? “Niet mogen=lane” of “niet mogen en ook niet kunnen=track”?
Bovendien: mijn niet favoriete categorie auto-idioten kan die fysieke grens heel gemakkelijk passeren en doet dat ook. Al is het maar om mij te laten zien dat ze dat gewoon kunnen. Met uitzondering van “echte tracks” die echt niet kunnen worden overschreden. Behalve door een tractor. Die dat dus ook doet, want die wil de weg vrijmaken voor het achteropkomend verkeer en gaat daarbij mij weer hinderen.

Nee, helaas. Want als de auto’s hier over de fietsstrook mogen rijden, mag ik ook over de autoweg. En dat doe ik ook als we andere fietsers inhalen.
Maar… moeten we hier niet óók onderscheid maken tussen fietsstrook en fietssuggestiestrook? Want [fietsstrook + doorgetrokken streep] = geen auto’s, zelfs niet als uitzondering. Dus dan ook geen fietsers op de hoofdrijweg. (Zucht: ik ben het al niet eens met mezelf eens).

Aldus een ongenuanceerde mening. Een genuanceerde mening is veel lastiger, want ik begrijp, alweer helaas, wel waarom “men” tegen “track voor lane met doorgetrokken streep” is. Een lane biedt (nog) minder (schijn)veiligheid voor fietsers.

Blijft lastig, want ook Anke reageert op elke [fietsstrook (+ rood asfalt) + doorgetrokken streep -/- fietssymbool] geïrriteerd als ik zeg: “shared_lane!” Anke: “Onzin!”

Simpele vraag, simpel antwoord van een fietsende automobilist?

Is dit de samenvatting:
1 - [cycleway=track] = [cycleway=track] + [bicycle=no/use_sidepath]
2 - [cycleway=lane] met doorgetrokken streep = [cycleway=track] + [bicycle=use_sidepath]
3 - [cycleway=lane] met onderbroken markering = [cycleway=lane] geen [bicycle=no]
4 - [cycleway=shared_lane] met doorgetrokken streep = [cycleway=shared_lane] + [bicycle=use_sidepath]
5 - [cycleway=shared_lane] met onderbroken markering = [cycleway=shared_lane] geen [bicycle=no]
(+ vraagteken)

Als ik mezelf teruglees zie ik in ieder geval één punt waarop ik het me mezelf wel eens ben:
Er moeten dus 5 categorieën worden onderscheiden. Tot vandaag kende ik er slechts drie.
Volgende vraag: wat zegt de wiki op dit punt? Doorgetrokken streep? Onderbroken markering? Antwoord: niets (gevonden).
Forum discussie: Fietsstroken met of zonder doorgetrokken streep

Wijziging: [bicycle=no/use_sidepath].
En… er bestaan verschillende groepen oosterburen met verschillende meningen. Net als in Nederland.

…pragmatisch gezien zouden de renderers de routering zo kunnen manipuleren dat de weg, op slot of niet voor fietsers, altijd routeert. … of er nu shared_lane, lane of track is getagd.
Nu krijgen we de situatie dat er steeds meer “fouten” in de routering sluipen.
Mocht iemand de track (lane, shared_lane) vergeten te verwijderen en een nieuw fietspad highway=cycleway parallel langs de hoofdrijbaan tekenen dan klopt misschien de routering niet helemaal meer, maar je maakt geen hele omwegen. Iedereen snapt dat hij/zij 't fietspad behoort te nemen.

Dat onze oosterburen de wegen op slot zouden willen zetten vind ik toch wel wonderlijk. Dat was toch eerst hun bezwaar? … bepaalde categorieën willen immers niet op het fietspad rijden.

Overigens ben ik voor het apart mappen van highway=cycleway, behalve in het geval het fietspad direct grenst aan de hoofdrijbaan.

Deze oplossing is ook gekozen voor een fietsroute met [bicycle=no] of [bicyle=dismount].

Voor de duidelijkheid. Als als er een fietsverbodsbord is icm een cycleway=track dan zijn er Duitsers die vinden dat ook een bicycle=no op die weg gezet mag worden. Dat betekent volgens hen niet dat dit lijntje niet zou moeten routeren maar geeft alleen aan dat er een fietsverbod voor de hoofdrijbaan is. De cycletrack blijft dan uiteraard gewoon toegankelijk. Er gaat dan niets op slot. Als er geen fietsverbod is dan wordt er geen bicycle=no geplaatst. Als in dat geval het wel een verplicht fietspad is dan weer wel een bicycle=use_sidepath. Als het een onverplicht fietspad is dan helemaal geen bicycle=* .

Ik merk dat ik niet de enige ben die het maar lastige materie vind. Ik kan de redenering van Eggie, Ligfietser en AnkEric ook volgen. Het ene discussiepunt raakt ook weer de andere. De discussie over de wel/niet doorgetrokken streep speelde ook bij het voorstel van de Duitser Hubert87. Dat voorstel heeft het niet gered. Er is wel heel veel discussie over geweest zoals op de talk pagina te zien is. Soms denk ik wel eens dat we als we helemaal opnieuw zouden mogen bedenken het toch anders geworden was maar goed… daar hebben we nu niets aan.

Misschien moeten we er nog een flink aantal nachtjes over slapen.

Wat zijn de wettelijke consequenties?

Volgens mij bestaan de volgende varianten:
1 - …
2 - [cycleway=lane]: fietssymbool met doorgetrokken streep
3 - [cycleway=lane]: fietssymbool met onderbroken markering
4 - [cycleway=shared_lane]: géén fietssymbool, maar wel doorgetrokken streep
5 - …

Klopt dit?

Wat zijn de verschillen? Zijn fietssymbool en onderbroken markering niet met elkaar in tegenspraak?
Is fietssymbool en doorgetrokken streep niet dubbelop?

En pas op: verbindt vooral geen conclusies aan de aanwezigheid van rood asfalt!
En dan die fietssymbooltjes. Zij zijn doorslaggevend! Maar heb je wel eens gekeken naar de afstand tussen die dingen?
Je ziet rood asfalt en denkt…, maar nee, dan moet je nog 500 meter wachten om te zien of die auto je nu wel of niet terecht de berm in reed.

Frustratie vroeger tijdens mappen: “shared_lane”! → waypoint = “SL”, “O nee: ik zie hier nu toch een fietssymbool. Dus verander maar weer” → waypoint = “CL”.

Ik ben nog steeds op zoek naar de eerste automobilist die dit begrijpt. En dan moet OSM nu gaan bedenken hoe te mappen? We moeten eerst ons huiswerk eens doen. Alleen “nachtjes slapen” lost niets op.