Luftbild anhand von Vermessungspunkten ausrichten

Wenn die Sichtbarkeit schlecht, man aber vor Ort ist, kann die Position idR aus gut im Luftbild sichtbaren Punkten in der Nähe bestimmt werden. Das sollte gut genug für OSM sein.

Wie steht’s eigentlich mit der Unterstützung der Offsets in den verschiedenen Editoren aus?

Wäre ja ziemliche Zeitvergeudung, wenn sich jemand in JOSM die Mühe macht und alles super genau ausrichtet,
nur damit später (z.B.) ein Potlatch-Mapper das alles wieder an den vermeintlich richtigen Platz zurück schiebt.

@Naker
Erst einmal danke für den Input! Zu den einzelnen Punkten:

Die Vermessungsämter verkaufen die Daten an Leute, die damit arbeiten, also selbst Geld damit verdienen, dessen bin ich mir bewusst. Meine naive Hoffnung, dennoch an ein paar Daten zu kommen, beruht auf folgender Überlegung: Wir arbeiten nicht mit kommerziellem Interesse, wir brauchen die Punkte auch nicht für Vermessungsarbeiten und überhaupt brauchen wir nur einen winzigen Bruchteil der existierenden Punkte. Ein Messpunkt pro km^2 dürfte im Vergleich zum aktuellen Stand (Abweichungen von 20 Meter und mehr sind keine Seltenheit) die Präzision wesentlich steigern. Gleichzeitig könnte der schlaue Fuchs, der die Daten nur verhökern möchte, nicht viel damit anfangen können, selbst wenn das Gelände das er vermessen will, direkt nebenan ist (ich vermute einmal, dass man eine neue Messung nicht nur von einem einzigen Festpunkt ableitet). Aber selbst dann kann sich unser Schlaufuchs nicht darauf verlassen, dass wir die Daten korrekt eingetragen haben, und selbst wenn er das tut, sobald er mit den Behörden zu tun hat, muss sowieso jemand vom Vermessungsamt raus. Mein Fazit: Selbst wenn wir für das ganze Land die Daten von einem öffentlich zugänglichen Festpunkt pro km^2 bekommen, werden die Vermessungsämter keinen Cent weniger an ihren Daten verdienen.

Was den Behördenkontakt angeht: Ich bin kein OSM-Offizieller. Ich würde um die Auskünfte privat und in meinem Namen ersuchen, mit dem Hinweis darauf, dass ich die Daten gerne in der OSM verwenden würde (mit deutlichem Hinweis auf die Lizenzlage). Wenn ihr schon über vergleichbare Datensätze verhandelt, dann will ich mich da nicht zusätzlich einmischen, aber sonst würde ich einfach mal ganz unverbindlich anfragen wollen.

Die Idee mit den Schachtdeckeln finde ich übrigens genial! Ich werde mal bei meiner Gemeinde nachfragen, das wäre natürlich eine mindestens gleichweitige, wenn nicht sogar bessere Lösung (Schachtdeckel übersieht man ja nicht so leicht wie einen Bolzen im Asphalt ;)).
Ich hatte mir gerade überlegt, wie man das Taggen würde… manhole=* ist klar, source=Tiefbauamt XY wäre auch sinnvoll, aber wie verhindere ich, dass unser übereifriger Luftbild-Mapper den Punkt nicht einfach “korrigiert”? Eine Markierung mit man_made=survey_point scheint mir nicht angemessen, und ein comment=DO NOT MOVE erscheint mir auch etwas unhöflich…

Gibt es noch andere Objekte, die von unseren Ämtern genau vermessen werden (und an deren exakten Koordinaten kein wirtschaftliches Interesse hängt)? Vielleicht bestimmte Denkmäler; wenn sie sehr klein sind oder ein deutlich sichtbares Zentrum haben, könnten die uns auch nützlich sein, aber wer speichert so etwas? Fällt noch jemandem etwas ein?

Lustige Idee mit deiner Wette jedenfalls, ich hoffe du bereust das nicht, vielleicht wirds ja doch was :wink:

Ziemlich schlecht, ich kenne nur das OSM-Plugin, aber das geringe Problembewusstsein gerade unter Gelegenheitsmappern dürfte das größte Hindernis sein. Viele fangen einfach an, ohne GPS-Gerät oder sonstige lokalen Referenzen die Bing-Bilder abzumalen. Die Probleme sehe ich dann oft in Gegenden, die ich vor längerer Zeit mühsam via GPS abgeglichen habe… allein schon deswegen beschäftigt mich das Thema, ich denke wir haben da viel Handlungsbedarf.

Ich habe es mit meiner Wette ernst gemeint (und der Geldinsatz ist nicht allzu hoch, eher arbeitsintensiv). Die Vermessungsämter verkaufen die Daten nicht, weil sie kommerziell genutzt werden, sondern weil in der Gebührenordnung steht, dass die Daten nur gegen Gebühr verkauft werden dürfen. Auch unsere Tätigkeit wird als kommerziell eingestuft (zu recht), denn OSM-Daten dürfen kommerziell genutzt werden. Auch ohne kommerzielles Interesse muss man für Katasterauszüge zahlen, selbst wenn man nur ein PDF möchte.

Behördenseitig wird da nicht zwischen OSM-Offiziellen und OSM-Inoffiziellen unterschieden. Bei OSM sind wir alle gleich, nur manche wissen etwas mehr (erfahrene Mapper) oder haben besondere Rechte und Pflichten (DWG). Joachim hat sich halt im Jahr 2010 als Google sein Sommerloch-PR-Desaster gehabt hat, sich im Bereich OSM und Behördenkontakte engagiert, damit im Interesse von OSM keine blöden Gesetze und Verordnungen herauskommen. Die Vermessungsverwaltungen wissen, was OSM ist. Es macht aber einen unprofessionellen Eindruck, wenn eine Organisation mit mehreren Stimmen spricht und unterschiedliche Forderungen stellt.

Das Problem hast du immer und du wirst hier im Forum oder auf talk-de bestimmt noch ein paar Threads finden, wo sich Leute darüber den Kopf zerbrochen haben. So etwas sollte idealerweise ganz genial, aber dennoch unbürokratisch API-seitig gelöst werden. Alles andere ist ein Rumgefrickel, das nur von einem Teil der Editoren (die guten aka JOSM) unterstützt wird, währen die bösen (iD?, diverse nicht mehr weiterentwickelte Smartphone-Editoren) sich einen Dreck um das Tag meta:accuracy=0.01 scheren und ihre User nicht warnen (weil sie das Tag nicht kennen oder es wie bei iD nicht wollen). API v0.7 ist nicht in Sicht, es gibt aber im Wiki dazu irgendwo eine Brainstorming-Seite. :slight_smile:

An den Tags (manhole=*) selbst habe ich nichts auszusetzen, aber ich persönlich bin gegen ein Eintragen dieser Schachtdeckel oder APs in OSM. Das Wichtige ist doch nur der Offset. Wer pflegt die Schachtdeckel-Daten in Zukunft? Wenn das mit dem Open-Data mal was wird, dann braucht man OSM als Schachtdeckel-Quelle nicht mehr. Man geht dann hoffentlich in EIN Open-Data-Portal und lädt sich eine WasauchimmerfüreinoffenesFormat-Datei herunter, die die Schachtdeckel enthält.

man_made=survey_point ist für Vermessungspunkte vorgesehen. Schachtdeckel haben weder eine eindeutige Höhe (oben abgerundet, damit man bei Nivellements eine eindeutige Höhe mit der Nivellierlatte abgreifen kann) noch haben sie eine Zentrierung (kleine Kerbe für eindeutige Lage). Wenn Schachtdeckel gemessen werden, dann hält meistens der Messgehilfe das Prisma bzw. die GPS-Antenne an der Mitte des Schachtdeckels auf, die er nach Augenmaß ermittelt hat. (Bei der Entwässerung ist die Lage nicht so wichtig, nur die Höhe muss stimmen, damit das Abwasser nicht stehen bleibt)

comment=DO NOT MOVE
Ohne Großbuchstaben geht’s auch. :slight_smile: Ich persönlich hänge gerne ein note= an Objekte, die eine Bing-Sesselmapper oder Newbie versehentlich verändern oder löschen würde. Das sind beispielsweise neu errichtete oder abgerissene Gebäude, Straßen usw. iD zeigt sogar note=* an!

Lässt die Imagery Offset DB keine Eintragungen zu Metadaten (z.B. verwendete Rohdaten, Nutzer, Datum, Kommentar) zu?

Wenn du die APs als “Rohdaten” (damit man deine berechneten Offsets nachvollziehen kann), in OSM eintragen möchtest, dann wirst du die nicht vom Amt bekommen. Weil in OSM = öffentlich.

Ich bin mir da rechtlich leider sehr unsicher. Aber wenn es erlaubt wäre, dann wäre es wohl die einfachste Datenquelle. Nimm den freigegebenen WMS-Dienst der Liegenschaftskarte (Nordrhein-Westfalen, Berlin, Hamburg) oder Maps4BW und ermittle mit den Gebäudeecken Offsets. Man kann dafür aber nur Gebäude nehmen, die ein Flachdach haben. Außerdem gibt es noch einen weiteren Haken – die Genauigkeit. Die meisten Gebäude im Kataster wurden bei der Einführung der digitalen Speicherung nur von Papierkarten abdigitalisiert. Diese Gebäude haben einen Genauigkeit von ca. 1 Meter! Wenn du genauer Koordinaten möchtest, musst du das Archiv des zuständigen Amts aufsuchen und dir die Unterlagen der usprünglichen Vermessungen ansehen (die Rohmesswerte sind meistens noch da). Ich erspare mir die genaue Erläuterung hier, denn das ganze dauert locker mal mehr als einen Tag. Ich hab es selbst ein paar Mal bei einem Praktikum mitgemacht)

Das rechtliche Problem dabei ist, dass alle Länder (?) eine Namensnennung fordern, die aber in der Imagery Offset DB nicht möglich ist, da die PPDL keine Namensnennung vorschreibt. Man bräuchte also eine Ausnahme oder es wäre rechtlich einfach so erlaubt (d.h. man bräuchte keine Zustimmung des Urhebers). Joachim weiß, wer da der richtige Ansprechpartner wäre. Wenn du den WMS-Weg gehen möchtest, dann schreib ihm bitte mal eine PN (es kann sein, dass er gerade im Urlaub ist und sich deshalb hier vielleicht noch nicht gemeldet hat).

Viele Grüße

Michael

Ja gut, das löst aber nicht das Problem, dass nur noch JOSM-Power Mapper (bzw. die mit dem Plugin) überhaupt neue Sachen eintragen können. Den anderen fehlt schlicht und ergreifend die Toolunterstützung und tragen z.B. neue Gebäude einfach wieder so ein, wie auf Bing zu erkennen. Für ein Projekt dieser Größe nicht gerade hilfreich und gerade für Einsteiger eher verwirrend.

Das Thema kann man m.E. nur sinnvoll angehen, wenn nicht nur genaue Meßpunkte vorliegen, sondern auch eine halbwegs brauchbare Unterstützung der Offset-Korrektur für alle gängigen Editoren zur Verfügung steht.

my2cents.

Fcalhs. Für Bauämter sind diese Daten wichtig, abgegeben werden sie nur gegen Gebühr und mit eingeschränkten Nutzungsrechten. Zumindest bei uns.

Die Schachtdeckel haben genaue Koordinaten. In Kanaldatenbanken werden Schachtmittelpunkt und Deckelmittelpunkt getrennt erfasst.

Vermessungsbüros, Behörden und Vermessungsverwaltung messen bei Bestandsaufnahmen den Deckelmittelpunkt.

Im Gegensatz zu Nakners Behauptung haben auch Schachtdeckel eine eindeutige, reproduzierbare und für weitere Messungen verwendbare Höhe. Auch die Lage ist eindeutig. Unser lokales Vermessungsamt ist mittlerweile sogar dazu übergegangen, bei neuen Messungen fast ausschließlich Kanaldeckel als Katasterfestpunkte zu vermarken. Dabei wird heute mit der Flex ein Meißelzeichen geschnitten, früher wurde die Mitte nur mit Kreide markiert und gemessen. Für Folgemessungen muß man hier, so man keine Flex dabei hat, Meterstab und Stift nehmen.

Bei uns in Bayern gibt es übrigens keine AP und EP, hier hat es “nur” KFP. Katasterfestpunkte. Die Vermarkung kann dabei alles mögliche sein, Nagel, ER, Kanal, MZ, Polygonstein (Granitstein mit Loch). Manchmal übernehmen sie auch Festpunkte von uns, z.B. mit Ortbeton verbaute Messingbolzen… Die Darstellung in der amtlichen Karte ist bei allen dann allerdings gleich, ein großer Kringel (T8). Manche findet man allerdings nur in der digitalen Karte wieder (Z8).

Auch HP werden genau eingemessen.

Privat kann man die Daten auch erwerben, darf sie allerdings nicht veröffentlichen. Aber man könnte daraus durchaus lokale Verschiebeparameter für die Luftbilder ableiten, mit denen man arbeiten kann. (Ja, ich habe erst neulich aus ein paar km² amtlicher Flurkarte eine Revierkarte gebastelt, das geht.)

Zu Beachten ist allerdings, dass hier bei uns die Daten (Gott sei Dank!) bis jetzt nur in GK/S4 abgegeben werden.

S.

Einspruch!

Das ist ja fast schon halber Dummfug. Natürlich braucht man auch die Lage des Schachtes, wie willst Du sonst Dein Gefälle berechnen/einhalten/planen? h/l solltest Du schon berücksichtigen, das l bekommt man im allgemeinen über die Koordinaten…

Zudem meinst Du jetzt die Hausanschlußschächte, die sind im Luftbild aber in den seltensten Fällen identifizierbar. Sträucher, Blumen, Humus, Gartenhäuschen und noch mehr stehen da für gewöhnich drauf. Nur in unbebauten frisch gebauten Baugebieten hast Du hier ne Chance, sie im Luftbild zu finden.

Die Straßenschächte brauchen ebenfalls Koordinaten, um die Haltungslängen zu berechnen…

Ein Vorschlag aus der Praxis:

Nehmt keine Flachdächer! Das Dach auf dem Luftbild ist fast nie über dem Grundriss.
In amtlichen Karten werden die Gebäudemauern gemessen, hier in Bayern so ziemlich immer und überall in cm-Genauigkeit, die dm-Ecken sind meist auch nicht so ungenau. Meist so 10-20cm. Größere Abweichungen sind sehr selten.

Wenn man ein Luftbild über Gebäudeecken einpassen will, dann sucht man sich eines, in dem man deutlich die Fassade/Hausecke auf Bodenniveau erkennt und nimmt diese her.
Nie das Dach!

Und mir scheint, Kataster ist nicht gleich Kataster. Gut das in Bayern die (Vermessungs-)Uhren anders gehen. Hier müssen die Gebäude noch eingemessen werden und eigentlich macht das auch nur das staatl. VA.

S.

Dem stimme ich so nicht generell zu. Die Dächer von Fertiggaragen(schachteln) kann man oft nehmen, da sie keine Dachüberstände haben und auch nicht sehr hoch sind. Bei wenig Schrägaufnahme liegt der Fehler im Rahmen der üblichen dm-Auflösung der Luftbilder.
Aber immer mit ein paar Garagen in der Nachbarschaft überprüfen, denn die stehen nicht immer da, wo sie laut Kataster sein müssten.

Hausecken halte ich für problematischer, da die nur sauber bei relativ schrägen Aufnahmen zu sehen sind (wegen der Dachüberstände) und da kommt es ziemlich darauf an, wo der Bodenlevel liegt. Der wird für die Entzerrung der (Standard-)Luftbilder meist aus den Geländemodellen genommen und die sind vor allem im Bergland ziemlich ungenau.
Dieser Höhenversatz betrifft zwar im Mittel alle Objekt in der Umgebung, der Fehler beim Auftreffen der Wände auf den Boden addiert sich aber noch zusätzlich.

Man müsste mal gucken, ob das Hamburger Transparenzportal die Kriterien von nakaners Wette erfüllt:

http://suche.transparenz.hamburg.de/dataset/hohenpunkte-anmessungen-hamburg

Hallo,

Noch hat Klamann nicht gewonnen. Ich habe um APs (oder wie auch immer die in Hamburg heißen) und TPs gewettet, nicht um Höhenfestpunkte.

Kleiner Tipp für meinen Gegner: Ich hätte “gemeinfrei” in die Wette mit aufnehmen müssen.

Wenn du, Klamann, mehr Tipps haben möchtest, musst du auf 1 Karte verzichten (bekommst dann nur noch drei Karten). Von anderen darfst du dir aber Tipps geben lassen.

Leicht-OT: Eigentlich wette ich nur darüber, ob ein Bundesland auf 1 Million Euro Gebühreneinnahmen jährlich verzichtet oder nicht. Das sei der Verlust den Hamburg (oder Berlin?) durch die Öffnung erlitten habe, hat ein Behördenvertreter bei einer Podiumsdiskussion am geolizenz.org-Stand auf der Intergeo neulich gemeint (Video dürfte vielleicht bald auf Youtube zu finden sein).

Viele Grüße

Michael

Für BaWü gibt es den Geodatenviewer:
http://www.geoportal-bw.de/geoportal/opencms/de/geoviewer.html
Hier gibt es auch einen Dienst “Festpunkte”, der unter der Lizenz CC-BY steht, und soweit ich das sehe, dürfen diese Daten genutzt werden.
Zumindest darf man sich die Sicht in JOSM anzeigen lassen.
Am besten eignen sich die TP’s an Kirchen, das sind so Metallknaufe in ca. 50cm Höhe an der Kirchenmauer.

Ist in meiner alten Heimat nicht so sehr zu empfehlen :wink:

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/St.Nikolaus%28Stoppenberg%29

Gruss
walter

Sicher das das TP sind und nicht Mauerbolzen fürs Nivellement?

TPs werden nicht als Mauerbolzen vermarkt. Üblicherweise ist der Punkt die Mitte der Kirchturmspitze unterhalb der Kugel. Für das Ausrichten von Luftbildern denkbar ungeeignet.

Das sieht doch aus wie ein TP, oder was sagen die Experten:
https://www.dropbox.com/l/lfdGwUDj4cnGRluqiBkrQt

http://de.wikipedia.org/wiki/Turmbolzen

… Im Vermessungsamt liegen neben der Höhenangabe meist auch Lagekoordinaten (Gauß-Krüger-Koordinaten) des Bolzenzentrums auf.
Im Geodatenviewer sind diese Punkte jedenfalls eingezeichnet exakt an der Stelle wo sie sind, also liegen dem Vermessungsamt die Koordinaten vor.

Im übrigen gibt es 1000 weitere AP’s, es steht jedem frei, den zu wählen, den er für passend hält.

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2016-January/112420.html

Surveypoint
Dafür eignen sich Punkte, die im Luftbild eindeutig erkennbar sind:

  • Schachtdeckel
  • Verkehrsinseln
  • Fahrbahnmarkierungen
  • eckige Abgrenzungen (Mauer, Zaun, Grundstückseinfassung)
  • Hausecke (bei entsprechendem Schrägbild)
  • Höhenfestpunkte (Lage an der Mauer relativ zur Ecke messen)

Koordinatenbestimmung

  • Bauarbeiter/Vermesser mit SAPOS-Gerät fragen
  • Gemeinde fragen
  • sich kreuzende GPS-Tackbündel (an verschiedenen Tagen aufgezeichnet)
  • Punktewolke loggen (an verschiedenen Tagen aufgezeichnet)

Einige habe ich problemlos telefonisch vom Vermessungsamt bekommen.

Speichern
In OSM mit man_made=survey_point eintragen.

Achtung: Gauss-Krüger-Koordinaten vorher in WGS-84 umrechnen.

Siehe auch:
Genauigkeit von GPS-Daten

Gruss, Markus