bei OSM gibt es nur dann eine feste Regel, wenn es nur genau eine Möglichkeit gibt.
Ansonsten tendiere ich zu Deiner Autofahrerseite bzw. zu mapper999 - seichter hat natürlich auch recht.
Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass auf diesen Streckenabschnitten die bisherige 120 Regelung auch weiterhin gültig bleiben wird - und die Signalanlagen halt nur eine verkehrsabhängige Reduzierung ermöglichen sollen - dann ist maxspeed ja auch nicht zweckentfremdet.
Auch halte ich Er-Fahrung im Sinne von regelmäßiger Vor-Ort-Kenntnis durchaus für eine legitime Quelle, um den maxspeed-Wert angeben zu können.
Mir sind solche Anlagen letzte Woche in Finnland aufgefallen, auf der Autobahn 1 zwischen Helsinki und Turku. Auch dort standen sie meistens auf 120, in und vor Tunneln auf 100. Allerdings ist es dort so, dass im Winter die Geschwindigkeit auf 100 auf Autobahnen beschränkt ist. Das Tagging dazu sieht dort teilweise etwas wild aus - maxspeed=signals konnte ich nirgends entdecken, dafür findet man z.B. maxspeed=120, maxspeed:seasonal:winter=100 oder auch maxspeed:summer=120, maxspeed:winter=100. Feste Schilder stehen dort aber nicht. (Hier im Estland hat man im Sommer 110 auf Schnellstraßen und im Winter 90, aber hier werden tatsächlich feste Schilder aufgestellt bzw. gewechselt.)
Es gibt ja auch noch den Tag maxspeed:source=* als Quelle bzw. Ursache für die Geschwindigkeitsbeschränkung. maxspeed:source=signals findet man allerdings nur 71 Mal in der Datenbank.
Eigentlich bräuchte man max_maxspeed, eine obere Grenze für Begrenzungen.
Maxspeed= stimmt halt auch nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, wird auf der B 27 auf einem Stück immer maximal 100 auf der Lichtanzeige angezeigt.
So was wie maxspeed=signal + max_signal=100 ?
max_signal=none, wenn es (zeitweise) auch die Anzeige “Beschränkung aufgehoben” gibt.
eine Auswertung von maxspeed=signal und der dann jeweils aktuell gültigen Höchstgeschwindigkeit ist durchaus erstrebenswert … irgendwann.
Aber bis dahin halte ich die Information maxspeed= und irgendeine Form der Angabe “ist dynamisch” derzeit für sinnvoller, da anwendungsbezogener:
Man ist sowohl bei der Planung als auch beim Ticket zumindest auf der sichereren Seite.
Aus dem einfachen Grund, da die (so denn vorhandene) absolut maximale Geschwindigkeit streckenbezogen ist - also immer nach oben begrenzt -, während die anderen eben nur situationsbedingt sind - was wir derzeit eben noch nicht ‘in Serie’ anwenden/auswerten können - und ‘signals’ überhaupt keinen Anhaltspunkt liefert.
Der Standard-Stil von mkgmap ignoriert diese Angabe. Es ist möglich, seinen eigenen Stil zu definieren, und einen festen Wert dafür als Ersatz herzunehmen.
Meine Empfehlung:
maxspeed:practical=120
Ja, das Ding ist umstritten, und der Name ist irreführend, aber diese Angabe wird von einigen Mappern im Sinne der für Navigation zugrunde zu legenden Geschwindigkeit benutzt.
Der mkgmap-Standard ignoriert das übrigens auch (genauso wie maxspeed:forward und maxspeed:backward).
Maxspeed ist nach Definition die obere Begrenzung, die die Rechtslage unter günstigsten Bedingungen hergibt.
Und bei “signals” ist das halt unterschiedlich. Auf einer Strecke, bei denen die flexible Anzeige IMMER einen Höchstwert nicht überschreitet, kann ein maxspeed=x sinnvoll sein. Bei Stromausfall darf ich dann aber wieder rasen
Das ergibt ja auch keinen Sinn. Oder es sind nur beleuchtete Schilder, deren Anzeige sich nie ändert
Da wäre vielleicht ein maxspeed:conditional angebracht. Wahrscheinlich ist das Tagging aber älter als das Conditional-Konzept(?).
Kann Garmin überhaupt mit zwei Geschwindigkeiten richtungsabhängig auf einer Linie umgehen? Ein anderes Attribut - troughroute=no - gilt im Garmin unabhängig vom Fahrzeugtyp und somit nicht nur für Durchgangsverkehr sondern auch für Fußgänger. Womöglich ist nicht vorgesehen, mehrere Attribute am gleichen Element zu haben.
Möglicher Nicht-Standard für maxspeed:forward/backward wäre, zwei übereinander liegende Linien als gegenläufige “Einbahnstraßen” (forward - oneway=yes und backward - oneway=-1) mit den jeweiligen Höchstgeschwindigkeiten zu versehen. Aber damit holt man sich andere Probleme herzu, z.B. bei berührten Abbiegerestriktionen. Außerdem halte ich persönlich den Ankunftszeit-Fehler durch maxspeeds im Gegensatz zu unkalkulierbaren Ampelphasen für vernachlässigbar.
Ich frage mal hier nach, ob es eine große Übereinkunft gibt, wie man solche variablen Höchstgeschwindigkeiten mappt und solche variablen Anzeigen das alleinige Mittel zur Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit sind. Wird da wirklich empfohlen das Konstrukt
maxspeed=*
maxspeed:variable=yes
zu verwenden? Und als maxspeed eben das einzutragen, was man in den meisten Fällen sieht wenn man da lang fährt?
Zum einen gefällt mir das nicht so ganz, weil mein Router auf solchen Strecken nicht wirklich darauf eingegangen ist, dass es eine variable Höchstgeschwindigkeit gibt (gut, das ist letztlich das Problem des Routers), aber vor allem, weil der Mapper (wenn es denn da überhaupt einen gibt, der da regelmäßig langfährt und willens ist) da so ein evtl. nur schwerlich überprüfbaren subjektiven Erfahrungswert einträgt. Sollte und könnte man das nicht irgendwie besser gestalten?
Bis zur Live-Übermittlung der situationsbedingten signalisierten Geschwindigkeit ist es noch ein weiter Weg.
Und bis dahin muss jeder Router mit irgendwas rechnen.
Die einzige Erweiterung die ich mir vorstellen kann, ist eine mögliche Angabe der Spanne der anzeigbaren Geschwindigkeiten (wobei dunkel ja auch einen Wert darstellt) - woher man die auch immer bekommt …
Dann kann sich der Router aussuchen, womit er rechnet oder die Fahrzeit a la “1:30 bis 2:10 je nach signalisierter Geschwindigkeit” ausgeben. Wenn Dir sowas weiterhilft …
Natürlich habe ich drüber nachgedacht. Aber letztendlich muss/kann man dann halt einen konkreten Wert für maxspeed weglassen und letztlich ausweichen. maxspeed=120 signalisiert mir, dass dort eine strikte Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h herrscht. Ich bin der Meinung, dass wenn die Höchstgeschwindigkeit an der Straße je nach Situation über variable Schilder angepasst werden kann, dann sollte auf maxspeed verzichtet werden. Einfach auch deshalb, weil es gewissermaßen falsch ist. Oder sehe ich das als einziger so?
Meiner Meinung nach sollte eher ein Schema in der Art her:
Ich fahre jeden Tag zweimal über die A8 mit zum Teil variabler Geschwindigkeitsanzeige wo maxspeed=120, maxspeed:variable=yes eingetragen wurde…oder besser gesagt, einfach ohne Rücksprache von maxspeed=signals geändert wurde. Es stimmt, dass die Anzeige maximal 120 anzeigt. Nur fast immer wenn ich da vorbei fahre, ist das jetzige maxspeed=120 falsch weil die Anzeige halt irgendwas darunter anzeigt. Es ist einen großen Teil des Tages einfach falsch, dass die zulässige Höchstgeschwindigkeit 120 wäre. Um variable Signalanlagen zu erkennen, muss man jetzt zwei Tags auswerten, was früher mit einem ging. Und das ganze wurde seinerzeit ohne irgendwelche Diskussionen großflächig durchgedrückt und jetzt wird auf die selbstgeschaffene weite Verbreitung verwiesen. Auch methodisch finde ich es falsch, in den Tag für die zulässige Höchstgeschwindigkeit, den maximalen Anzeigewert einer Anzeige einzutragen.
Hi Thomas, ja, vor allem geht es mir darum, ob bei variablen Höchstgeschwindigkeiten wirklich ein maxspeed mit einer festen Zahl eingetragen werden sollte…was du ja jetzt auch verneinst.
Mir hätte etwas wie maxspeed=variable besser gefallen, da eine variable Höchstgeschwindigkeit ja evtl. auch anders als durch signals ausgegeben werden kann (auch wenn mir da jetzt nichts einfällt ;)). Aber auf jeden Fall halte ich maxspeed=signals für besser als eine feste Zahl (die möglicherweise zu 90% zutrifft wenn es gut läuft, aber vielleicht auch nur zu 20% wenn es schlechter läuft). So eine feste Zahl halte ich aber nicht unbedingt für schlecht, wenn man sie in ein entsprechendes Tag steckt. Einfach damit bspw. auch der Router was zum Rechnen hat. Aber ein spezielles Tag halt, aus dem klar hervorgeht, dass das nur ein ungefährer Erfahrungswert ist, der nur bedingt zuverlässig ist.
Wenn die Höchstgeschwindigkeit durch Wechselverkehrszeichen (WVZ) gezeigt wird, ist ein fester numerischer Wert auch methodisch falsch, weil er zu einem beliebigen Zeitpunkt unzutreffend ist.
Desweiteren erschließt sich mir der Sinn nicht, mit einem tag zu sagen: “Hier gilt Höchstgeschwindigkeit x” und mit dem nächsten tag: “stimmt zu einem beliebigen Zeitpunkt gar nicht”.
Das taggen eines festen Wertes bei WVZ ist zudem nicht abwärtskompatibel, weil es die Bedeutung des tags maxspeed nachträglich verändert. maxspeed=x bedeutet, das da eine Höchstgeschwindigkeit von x gilt. Nichts weiter.
Das Proposal zu maxspeed:variable sagt außerdem explizit aus, daß es keine Ablösung für maxspeed=signals ist.
Ich finde, daß es nicht so schwer sein sollte, nach einer Lösung zu suchen, die diese Probleme vermeidet. z.B. in der Art, wie sie Yokr in #19 schon vorgeschlagen hat.
Dort wird allerdings vorgeschlagen, dass maxspeed eben die wirkliche Höchstgeschwindigkeit ist und mit maxspeed:variable angemerkt wird, dass diese ggf. auch geringer (nicht aber höher) ausfallen kann. So macht das auf jeden Fall schon mehr Sinn, stellt sich nur die Frage woher man weiß, was denn nun die wirklich wirkliche Höchstgeschwindigkeit ist. Bei so digitalen Wechselverkehrszeichen müsste das dann regelmäßig eigentlich none sein.
Mal bagesehen davon das dieser Thread schon ziemlich alt war, verstehe ich nicht warum es da so viel diskussionsbedarf gibt.
Ich habe hier eine Autobahn vor der Tür da Stand früher mal ein normales 100 Schild, die wurden dann Stück für Stück durch Digitale 100 Schilder ersetzt. Die Zeigen die 100 24/7 an. Außer es ist Unfall, Stau, Extremes Unwetter. Dann wird da auch mal weniger angezeigt.
Und wenn mein Navi eine Route berechnet, soll es dort gefälligst von 100km/h ausgehen, denn das ist der normalfall. Entsprechend steht da auch weiterhin ein maxspeed 100. mit einem “signals” oder sontigen Textwerten kann so ein Router erst recht nichts anfangen.
Und das es auch mal anders sein kann, das kann man dann gerne mit zusätzlichen Tags anzeigen.
Darüber hinnaus kann auf jeder Straße, egal ob mit Digitalen oder analogen Signalen auch mal eine Baustelle für ein niedrigeres Tempo sorgen.
Und wenn da Stau ist kann ich eh nicht schneller fahren, ob das Schild da nun 100 oder 60 an zeigt.
Und weil bei dem von Dir beschrieben Stück Autobahn ausser in besonderen Situationen immer das gleiche angezeigt wird, muss das überall so sein? Jeder Router hat Default Werte falls es ein Stück ohne lesbaren Wert gibt.
Es gibt aber auch Strecken, an denen die Maximalgeschwindigkeit nur zu den verkehrsarmen Zeiten (spät nachts, sonntags) angezeigt wird (z.B. 120), sonst aber meist 100, 80 oder noch weniger. Da wird dann der Router mit der falschen Information versorgt.
Deshalb gibt es ja durchaus die Möglichkeit, dass der Mapper entscheidet, was vor Ort sinnvoll ist. Wenn da wirklich praktisch immer 100 angezeigt wird, finde ich maxspeed=100 angemessen, da müssen dann IMO auch keine Zusatztags dazu. Dass bei Extremwetter oder Unfall nicht 100 gefahren werden kann, gilt ja auch an Stellen wo feste Schilder stehen. Aber wo regelmäßig unterschiedliche Geschwindigkeiten angezeigt werden, da sollte IMO definitiv in maxspeed kein numerischer Wert stehen.
OK …
Von welchem Default-Max-Wert soll der Router stattdessen lieber ausgehen, um seine Streckengeschwindigkeit zu bestimmen - lieber von der Richtgeschwindigkeit 130?
Ob das dann unbedingt die “richtigere” Information ist …
Bei wechselnden Höchstgeschwindigkeiten kann es einfach keinen “richtigen” Wert geben - nur Näherungswerte.
Aber je näher die Max-Werte an den tatsächlichen Werten sind, desto näher liegt auch die Schätzung des Routers.
Ergo:
Für die Berechnung der Streckengeschwindigkeit ist ein numerischer Wert näher dran sinnvoller.
Für die Anzeige der zulässigen Höchstgeschwindigkeit sollte dagegen auf das Wechselverhalten hingewiesen werden statt des numerischen Wertes.
Der Fahrer muss sich eh nach den Gegebenheiten vor Ort richten - das Navi ist nur ein Hilfsmittel, (noch) keine Steuereinheit.
Das wurde doch schon erwähnt, man kann ja mit einem anderen Tag die überwiegend festgestellte Höchstgeschwindigkeit angeben, bspw. mit einem Konstrukt in der Art maxspeed:rechnemaldamit=120. So wie das proposal lautet sollte man ja sowieso die maximale maxspeed angeben, die auf der Strecke evtl. möglich ist. Wenn also per LED-Anzeige in der Regel 120 angezeigt wird, wäre maxspeed=120 ebenso falsch, da die LED-Anzeige ja auch einen höheren Wert anzeigen kann oder die Anzeige ganz ausgeschaltet werden könnte und es dann maxspeed=none wäre. Und mit maxspeed=none kann er ebenso nicht rechnen.
