Ich bin auch in Deutschland schon über Strassen gefahren worden, auf denen keine Geschwindigkeitsbegrenzung beschildert war (=100km/h), aber ich die gefahrenen ~30km/h arg flott fand. Daher finde ich etwas wie “maxspeed:practical”=* auch gut, obwohl ich fast nur Deutschland kenne. Die Angabe einer bestimmten Geschwindigkeit gefällt mir daran zwar nicht, jedoch habe ich nichtmal ansatzweise einen Vorschlag, wie man es anders machen könnte…
Klar, das will man auch nicht. Vielleicht sollte ich´s besser erläutern.
Smoothness ist super, ich mag die Idee dahinter sehr, die Qualität der Oberfläche einer Straße ändert sich aber sehr oft und ist noch schwieriger zum Mappen.
Wenn einer (wie mir OSM Freunde berichtet haben) in der Mongolei ist, möcht eman wissen, wie lange die Reise auf der120km langer Strecke dauert.
Und man möchte dies nicht mit dem Busfahrer auf dem Bahnhof verhandeln.
Nachdem man aber eine solche Strecke gefahren ist, die in OSM aus einem langen Weg besteht, weil nach Bing von jemand gemappt der dort nie gewesen ist,
dann hat man für die befahrene Abschnitte die Entfernung und die Zeit. Naturgemäß wird dieser Wert nur für die grobe Orientierung verwendet. Da ist aber der Unterschied zwischen 20kmh und 40kmh die doppelte Zeit.
Vielleicht sollte man in der Beschreibung deutlich unterstreichen dass dieser Tag für die grobe Orientierung gilt und nicht einen absoluten Wert darstellt?
Viele Grüße,
Marek
Ja, das Problem ist schwer lösbar. Maxspeed wird in D von mir auf Autobahnauffahrten nicht erfasst, wenn es nicht eine Beschränkung ist, weil das praktisch sinnlos ist (man darf theoretisch so schnell man will fahren - soweit man keinen gefährdet). Mit smoothness wird man hier keine vernünftige Angabe ableiten können - da muss man auch die “Kurvigkeit” mit berücksichtigen.
Für Länder mit schlechter Infrastruktur sollten Router vielleicht generell “langsamere” Höchstgeschwindigkeiten unterstellen. Das gilt aber auch für Europa, weil kaum jemand auf einer “unclassified” tatsächlich durchgehend 100 fahren kann/sollte. Insbesondere in den Bergen auf dem Weg zur Alm http://osm.org/go/0C6rtQ6q 
Und die Einsehbarkeit der Kurve, sonst wär’s ja relativ einfach.
Ist schon richtig. Nur: selbst dort gibt es Wege gleicher Kategorie, wo aber in Wirklichkeit sehr unterschiedliche Geschwindigkeiten gefahren werden können.
Ich hab´s Mal in Indien erlebt: National Highway: Abschnittsweise super zum Fahren, teilweise nur Schrittempo möglich. Un natürlich keine maxspeed Schilder weit und breit…
Ach so: Kurvigkeit und Sicht wird von “Profi” Navis natürlich unterstützt. Irgendwann haben OSM Apps es auch drin…
Um ein realistisches Bild einer momentan geeigneten Geschwindigkeit für ein gewissen Fahrzeugtyp zu bekommen eignen sich meiner Meinung nach weder maxspeed, smoothness oder maxspeed:practical. Natürlich eignen sie sich als Faktoren für eine Bewertungsfunktion, aber dafür hängt die Geschwindigkeit viel zu sehr von dynamischen Faktoren ab wie
- aktuelle Lage (Baustelle/Erneuerungen, Ölflecken)
- Wetter (Schnee, Regenzeit, Nebel)
- saisonale Bedingungen (Überschwemmungen, bestimmte Tiere, die die Straßen überqueren)
- Verkehr (Trecker, Stau)
- das eigene Fahrzeug allgemein (4WD lässt sich anders über schlechte Straßengegebenheiten fahren)
- die eigenen Kentnisse und Fahrerfahrungen (in fremden Ländern mit anderen Verkehrsregeln fahre ich defensiver als in meinem Heimatort)
Probleme sehe ich bei einem Tag wie maxspeed:practical -wie ja bereits öfters genannt - besonders in der Subjektivität, die halt keine objektive Größe wie maxspeed darstellt.
Ich würde anstatt einer einzelnen Einschätzung eines Mappers die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit messen (z.B. in einer App) und auf einem Server auswerten. Daraus lassen sich meiner Meinung nach weitaus realistischere Ergebnisse ermitteln. Apps wie Waze können ja schon ganz gut die aktuelle Lage an Geschwindigkeiten (z.B. bei Stau, Baustelle) festhalten und dementsprechend die Navigation korrigieren. Problem bei dem Ansatz ist, dass man viele Datensätze braucht. Dafür reicht es sicherlich auch nicht aus (neben der eigentlichen Gestaltung eines Dienstes) eine Logging-Funktion in eine OSM-App wie OSMAnd zu bauen, da zu wenig abgedeckt werden würde, um zuverlässige Aussagen treffen zu können. Allerdings lassen sich mit Bewegungsprofilen (wie sie ja auch von großen Firmen verkauft werden) weitaus mehr Möglichkeiten entwickeln. Vielleicht lassen sich dann Muster in Staubildung an bestimmten Orten erkennen. Die dazu nötigen Algorithmen lassen sich ja mit der Zeit weiterentwickeln, schwierig ist erst einmal verlässliche Daten zu bekommen und zu sammeln.
Das ist bei unseren Autobahnen nicht anders. Nachts kann man mit mehr als 200km/h fahren, tagsüber teilweise bei Staus oder Unfall nur 10-20km/h und durchschnittlich vielleicht 140km/h, wenn dann nicht noch Baustellen, LKWs usw dazu kämen
Ich verstehe die Problematik, aber ich glaube nicht, dass sie mit OSM-Daten allein gelöst werden kann und sollte. Natürlich spielt die Logik des Routers hier - wie bereits erwähnt - eine sehr wichtige Rolle. Er sollte natürlich in der Lage sein, die eigenen Durchschnittswerte an Geschwindigkeit miteinzubeziehen in die Zeitangabe (auch in DE, beispielsweise ich fahre mit langsamen Fahrzeug oder Anhänger etc).
Es sit schon anders. Dort ist der Zustand permanent, wiel die Qualität der Wege so schlecht ist.
Das, was bei uns jemand als smoothness=bad beschreiben würde, ist dort eine gute Straße.
Zugegeben, eine Massenauswertung wäre eine Lösung. Vielleicht sollte tatsächlich ein derartiger Server auf die Beine gestellt werden. Mit entsprechend vielen Messungen damit es zuverlässig ist.
Aber noch Mal zur Erinnerung: es geht hier um eine Größenordnung.
In Nepal weiß ich, dass ich in den Bergen selten mehr als 20kmh fahren kann, obwohl dies nirgendwo auf dem Schild steht.
Dies ist eine wertvolle Information und ich möchte sie in der Straßenkarte haben. Und es mir egal, ob das tatsächlich 12 kmh oder 36 kmh sind. Wichtig ist eine Größenordnung aus der weiß ich:
Ich sollfür die Reise ungefähr ein Tag, zwei Tage oder etwa 6 Stunden planen.
Die Frage ist nur, wie tagge ich es.
Mit etwas, was den Straßenzustand grob beschreibt.
Die mögliche Geschwindigkeit hängt nicht unerheblich vom Fahrzeug (und dem Gottvertrauen des Fahrers) ab.
Stimmt. Selbst in Nepal bin ich mit einem Ochsen langsamer als mit einem LKW.
Nun, noch Mal:
In vielen Bergregionen in Nepal oder Mongolei schaffe ich nicht mal mit einem Porsche mehr als 30kmh
Daher die maximale praktisch erreichbare Geschwindigkeit.
Die kann doch mit einem Tag source=* ergänzt werden wo man z.B. die Mehrfachmessung via App erwähnt.
Also ich lebe jetzt seit Jahren in Westafrika und ich mache mir schon seit langem darueber Gedanken.
Das Problem ist, dass sich die Gegebenheiten in Minuten veraendern koennen. Hier hat es einen Sinn einen Schnorchel am Land Rover Defender zu haben.
Zeit spielt keine Rolle, man sowieso hin fahren muss, und man schon zufrieden ist wenn die Tankstellen Sprit haben und das Auto den Anforderungen gewachsen ist.
Die einzige Planung ist nicht in die Nacht zu kommen …
Das Problem wie lange man braucht ist **nur **ein erste Welt Problem, wenn jemand in Europa seinen Trip durch Afrika plant. Die beste Karte wird einem nicht ersetzen sich nach den Gegebenheiten zu erkundigen, nicht nur wegen dem Zustand der Strasse.
+1
Ich halte diese Diskussion auch für überflüssig, da unsere Verhältnisse nicht übertragbar sind. Selbst in Europa sind die Bedingungen zu unterschiedlich. Ich habe mir für Irland vor zwei Jahren und für Kreta dieses Jahr in Mapfaktor Navigator free Fahrzeugprofile mit praktikablen Höchstgeschwindigkeiten je Straßentyp angelegt und lag damit selbst bei 200-km-Touren maximal eine halbe Stunde daneben, wenn ich die Pausen abziehe. Das reicht, um die Ankunft am Ziel abschätzen zu können.
maxspeed geht auf keinen Fall, weil maxspeed eine Geschwindigkeitsbegrenzung ist.
avg_speed (average speed) wäre eine Möglichkeit. Dort könnte man dann den Mittelwert aus 1…10 Fahrten bilden.
allein das taggen von maxspeed=100 + maxspeed:practical=90 an jeder gefährlicheren stelle würde auf einer größeren reise schon etliche minuten ausmachen und die geschätzte/berechnete reisedauer des navis verbessern.
zudem sollte/darf maxspeed:practical auch nur nach unten von der vorgeschriebenen geschwindigkeit abweichen. eine längere einzuplanende zeit bei der reise ist immer besser als eine zu kurze.
weiter wäre bei der routenberechnung mal der unterschied zwischen maxspeed und maxspeed:practical interessant anzusehen.
in meiner gegend liegt zumindest die geschwindigkeitssetzende behörde oft ziemlich daneben und fast schon fahrlässig (zu hohe erlaubte geschw.) und so tagge ich auch maxspeed:practical
Hallo Marek,
im Großen und Ganzen verstehe ich deine Intention. Ich sehe das Problem bei einem festen Wert, dass dieser sehr Subjektiv ist. Wenn ich eine Piste befahre, dann hängt die Fahrzeit schon sehr deutlich davon ab, ob die Piste trocken ist oder ich durch tiefen Schlamm fahren muss. Ebenso hängt die Geschwindigkeit auch sehr damit zusammen, wie sehr ich das Fahrzeug beanspruchen will und wie gut meine Ortskenntnis ist. Daher ist ein fester Wert nicht wirklich sinnvoll.
Eine in meinen Augen sinnvolle Variante wäre die Abschätzung der Geschwindigkeit über die Fahrbahnbedingungen (width, smoothness, surface). Evtl. sind hier auch noch bessere/feinere Werte nötig. Das löst aber nicht das Problem, dass sich die Pisten meiner Erfahrung nach sehr schnell ändern. Zumindest mit dem Fahrrad befährt sich eine frisch präparierte Schotterpiste deutlich besser als eine alte ausgewaschene.
Was ist denn für dich eine gefährliche Stelle? Gefährlich kann es immer sein und werden - egal wo man sich befindet.
Die Algorithmen der Router sollten sich ja auch nicht stumpf an der Maximalgeschwindigkeit orientieren, die ja sowieso nicht durchgängig gefahren werden kann. Das ist meines Erachtens Aufgabe der Logik des Routers. Wenn man schon schätzt dann meinetwegen 10 Schätzungen anstatt nur eine sehr subjektive. Das Fahrverhalten ist nun mal auch sehr unterschiedlich.
Das eine zu lange Zeit besser ist als eine kurze, halte ich für falsch. Am besten ist es trifft den Wert so exakt wie möglich in einem engen Intervall und da ist es egal ob der Wert ein bisschen drunter oder drüber liegt. Wenn man ständig zu viel Routingzeit angibt, rechnet der Mensch das sowieso für sich wieder ab und Zeitmanagement von Personen sollte auch nicht Aufgabe eines Routers sein
Bessere Ergebnisse würde man nur erzielen, wenn die Angaben so objektiv wie möglich wären (sind sie bei maxspeed:practical durch Schätzung eines Einzelnen meiner Meinung nach nicht) und die Router eine solche Angabe vernünftig einbeziehen würden (und zwar anders als maxspeed, das etwas ganz anderes ausdrückt).
Das kommt natürlich drauf an, was man am Ziel möchte. Wenn mir die Ankunftszeit egal ist, dann hast du recht, dass das Intervall möglichst klein sein sollte. Wenn ich aber um 15:00 die Fähre erwischen muss, dann sollte mir der Router keine Zeit ausspucken, bei der ich die ganze Zeit maximale Geschwindigkeit fahren muss.
Was hat das jetzt noch mal mit Entwicklungslaendern zu tun?
Bspw. hat es damit etwas zutun, dass auch in Entwicklungsländern gewisse Dinge zu fixen Zeitpunkten erledigt werden müssen. Wenn mein Visum an einem Tag ausläuft, sollte ich die Grenze spätestens um 00:00 passieren. Ob ich nun für die Strecke eher 5 oder 10 Tage rechnen sollte, wäre eine interessante Information. Auch Flüge starten in Entwicklungsländern recht pünktlich.
Deine Aussage weiter oben teile ich im übrigen auch nur bedingt, dass es hilft sich vor Ort zu erkundigen wie lange man für eine Strecke braucht. Anfang des Jahres war ich im Oman mit dem Rad unterwegs. Ich würde den Oman jetzt nicht unbedingt als Entwicklungsland bezeichnen und die Straßen sind jetzt auch nicht wirklich mies. Ab und an kam es immer mal wieder zu Unterhaltungen mit Einheimischen.
Wir haben uns über den weiteren Verlauf der Reise ausgetauscht. Ich meinte, dass ich in die Hauptstadt wollte (die war zu dem Zeitpunkt ungefähr 300 km Luftlinie entfernt). Er konnte nicht verstehen, dass das ich erst in einer Woche da sein werde. Er ist die Strecke schon so oft gefahren. Mehr als 4h würde ich niemals brauchen. Das man mit dem Fahrrad nicht mit 120 km/h über die Autobahn fahren kann war für ihn nicht greifbar. Es ist also schon für den Reisenden wichtig, dass er sich bspw. auf Karte oder aus dem Router Informationen holen kann, die er in eine Fahrzeit umrechnen kann. Ob das nun stimmt oder nicht sei mal dahin gestellt und ich gebe dir auch Recht, dass es hilfreich sein kann einen Einheimischen nach der Befahrbarkeit zu fragen.
Klingt irgendwie nach welstlicher Ignoranz und das sollte bei OSM nicht passieren!!!
…
Mir gefällt die o.g. Taggingidee.
Mir auch!!
1++ und auf dem Annapurna Circuit, den ich leider einige Kilometer mit dem Jeep mitfahren musste, sind 30Km/h illusorisch. Das wäre in Deutschland eine (geschotterte) Kreisstraße. Der Schotter macht sich jedoch schon nach wenigen Wochen selbsständig. Wenn man dann noch eine (temporäre) Baustelle taggen will, wird es knifflig!
Ich denke, da findet jeder Router irgenwie seine Grenzen!
Eine einfache und viel praktikablere Lösung stecht aber m.E.in der “practical” maxspeed, zumal nicht jeder Mapper auch die Daten aktuell auf irgenwelche Sever spielen kann!
“Praktikabel” ist sehr wohl von vielen Faktoren (Wetter, Verkehrsdichte, Fahrzeugbeschaffenheit, fahrerisches Können, Geschlecht :D:D:D …) abhängig. Der wichtigste und unveränderlichste Faktor ist aber die Straße selbst und nicht alles lässt sich mit “smoothness=terrible” darstellen.
Wir mappen zwar nicht für den Router, aber ein wenig “Futter” kann man ihm schon geben.
Hoffentlich verstehe ich dich nicht falsch: Ich halte die Diskussion nicht für überflüssig. OSM ist ein internationales Projekt. Unsere Verhältnisse nach irgendwohin zu übertragen ist sicherlich falsch. Aber auch in Nepal gibt es durchaus “highways” die diesen Namen auch verdienen!
Beste Grüße aus Sachsen (wo es auch noch Ortsstraßen gibt bzw kürlich gab, die ich nicht mit maxspeed=50 befahren könnte!)
)
Uwe
Und die erlebt man leider recht häufig. Such mal ein paar Diskussionen zu “smoothness”…
Ungeteerte Straßen oder solche mit arg defekter Teerdecke gibt es auch in Bayern; die Straße, die von Osten an die A9 bei Weidensees anschließt, hat auch nur den Ausbauzustand eines guten Waldwegs.
Im Urlaub bin ich viel in nicht so hoch entwickelten Ländern unterwegs, da habe ich Zustände “erfahren”, die der hiesige Theoretiker mit seiner diskursiv-intellektuellen Herangehensweise nicht angemessen erfassen kann.
Ich verwende maxspeed:practical und smoothness ohne Rücksicht darauf, daß viele Leute diese Angaben nicht mögen, und dabei von “subjektiv” sprechen. Selbst wenn wir solche Datenquellen hätten, wie sie hinter http://www.br.de/nachrichten/verkehr/index.html oder Google Maps stecken und wir daraus Langzeit-Mittelwerte bilden könnten, würde das “subjektiv!” Geplärre nicht aufhören. Erst wenn eine Behörde ein amtliches Schild “mittlere Geschwindigkeit” aufstellen würde, dürfte ein Mapper vorbei fahren und es abmalen, das wäre dann objektiv…
Nicht einschüchtern lassen, packt an, und verwendet, was dort angemessen ist! Vielleicht ziehen einige unserer scharfsinnigen Theoretiker mal nach.