IBNR-Nummern taggen?

Hallo zusammen,

Kurz vorab: IBNR (Internationale Bahnhofsnummer) bezeichnet eine Haltestelle weltweit eindeutig.

Vor einiger Zeit sind im Wiki auf einigen Städteseiten Aufforderungen aufgetaucht IBNR-Nummern zu taggen:

Quelle: wiki: Bielefeld#Haltestellen

Wenn man auf dort verlinkte Seiten geht, wo die IBNR-Nummern zu finden sind (über die Lizenz ist nirgendwo etwas), so findet man für eine Stadt als Suchbegriff jedoch nicht nur diese IBNRs, die mit einem zweistelligen Ländercode anfangen (laut Wikipedia aber notwendig), sondern 6-stellige Nummern. Diese sind auf der Seite auch als IBNR ausgewiesen, und werden u.a. auch von der Webseite der Deutschen Bahn korrekt interpretiert (als Start oder Zielbahnhof angeben).

Die S-Bahnhöfe (und größer) sind ja schon größtenteils mit dem uic_ref=… Tag versehen.
Wie ist das mit gewöhnlichen Haltestellen? Sollte man auch hier die IBNR(?) taggen? Wenn ja, mit uic_ref-Tag, oder mit einem anderen, bspw. nur ref?

Grüße,
Malte

Prinzipiell sind die IBNR proprietäre Daten der Firma Hacon. Ich weiß nicht, ob die ausserhalb der Hacon-Fahrplanauskunftssysteme überhaupt vorkommen. Viele Europäische Bahnverwaltungen arbeiten mit den Hafas-Anwendungen, daher macht es eventuell Sinn, diese als uic_ref in OSM einzupflegen. Ob man die Firma Hacon da um Erlaubnis fragen muß, weiß ich nicht. Die Langform mit 7 Stellen sollte es schon sein, um grenzüberschreitend eine Verlinkung zu den Fahrplanauskünften zu ermöglichen. Für andere Auskunftssysteme lässt sich ja vielleicht eine Umsetzungstabelle erstellen.

Die 6-Stelligen Bus- und Strab-IBNR sind aber meines Wissens nur bundesweit eindeutig. Deshalb sollten die besser nicht in das bislang eindeutige uic-ref untergemischt werden.

Soweit ich weiß, will man beim Aachener AVV ein eigenes Nummerierungssystem unabhängig von Hacon aufziehen. Wenn das anwendungsreif ist, kann man das ja einpflegen.

Gruß,
ajoessen

Hallo ajoessen,

Danke fr die Info, jetzt wird mir der Zusammenhang ein bisschen klarer. Ich dachte die Nummern seien irgendwie international “standardisiert” oder so.

Ich habe bei Bahn.de mal irgendeine Nummer eingegeben und bin im tiefsten Russland gelandet. :wink:

Dann werde ich die Nummern wohl nicht einpflegen. Aber zum Vergleich, was alles fehlt, ist die Liste ganz gut. :slight_smile:

Grüße,
Malte

hi,

ich hatte mich schon als “nicht-bahner” darüber gewundert, dass diese dinger mit IBNR für Int. BAHNHOF-Nummer abgekürzt werden. Deutsche Bezeichnungen in internationalen Abkürzungen wären schon etwas seltsam.

gruss

wambacher

… und Großbuchstaben in OSM-tags sind auch bäh :wink:

Gruß,
ajoessen

Hallo zusammen,
hier in Radolfzell sind die Bushaltestellen mit “ref:IBNR” getaggt.
http://openptmap.de/?zoom=16&lat=47.74545&lon=8.98976&layers=00B00TFTT
Wenn ihr die Haltestellen anklickt ist die Auswahl zum Teil nicht eindeutig. Das hatte ich in Friedrichshafen auch hab dann, in Absprache mit simson166 (hat die Nummern damals erfasst) und Tests mit der openptmap, sämtliche Haltestellen umgetaggt in “uic_ref” funktioniert jetzt.
Da ich heute erst auf diesen Beitrag gestossen bin, bin ich jetzt doch etwas unsicher ob das richtig war.
Nächste Woche möchte ich ein Teil der Lücken in den Buslinien schliesen, jetzt stellt sich mir die Frage
Haltestellen gleich mit umtaggen oder nicht?

Schöne Grüße vom Bodensee

Andreas

Hallo Andreas

Vorsicht bitte!
Der Internationale Eisenbahnverband kümmert sich, wie zu erwarten, im wesentlichen um Eisenbahn-Infrastruktur. Von daher haben in DE alle Bahnhöfe eine UIC Stationsnummer (7 Stellen, beginnend mit 80). Bushaltestellen haben in der Regel keine 7-stellige UIC Stationsnummer. Alle IBNR (genutzt von der DB-Auskunft, Hafas), die nicht mit 80 beginnen, sind keine UIC-Nummern. In diesen Fällen sollte man ref:IBNR nicht nach uic_ref umtaggen, da das sachlich falsch ist.

Zudem ist das Tagging an eine spezielle Anwendung anzupassen im allgemeinen keine gute Idee. Da wäre es deutlich sinnvoller, wenn die OpenPTmap an die Verwendung der IBNR (ref:IBNR verwenden, wenn keine uic_ref vorhanden ist) angepasst würde.

Im übrigen sind die IBNR (bis auf die UIC-Nummern der Bahnhöfe) geistiges Eigentum der DB oder von Hafas. Von daher ist deren Verwendung vorsichtig gesagt ungekärt.

Edbert (EvanE)

Mit den Nummern ist das nicht so einfach. Aber ich kann Euch mitteilen, dass Hacon anstrebt die Nummern Europaweit zu vereinheitlichen. Dies wird nicht gelingen, wenn dies einzig ein Projekt dieser Firma wäre. Das heißt die Dinge werden von Verbänden standardisiert werden.
Für den VBB gibt es unter http://daten.berlin.de/datensaetze/vbb-gtfs-daten-jun-dez-2013 bereits freie GTFS Daten. Darin enthalten sind die im VBB verwendeten Haltestellenbereichsnummern, welche auch denen in der Hafas-Fahrplanauskunft entsprechen. Die Genehmigung zur Übernahme von Haltestellen und Liniendaten für OSM liegt vor. Der Nachteil dieser Daten ist jedoch, dass diese in keinster Weise Mastscharf sind und somit in weiten Teilen von Berlin dem Standard von OSM hinterherhinken.

Vielen Dank für die Antworten.
In dam Fall schließe ich nur die Lücken.
Schon Arbeit gespart.

Gruß Andreas

Moin,

die Du sicherlich in

investieren wirst, nicht wahr? :wink:

Gruß
Georg

Hallo,

tut mir leid diesen Post nochmal zu reaktivieren, aber bei mir sind noch ein paar Fragen offen geblieben.
Ich bin gerade dabei, die Buslinien in meiner Region zu taggen und auf das neue “public_transport”-System umzustellen.

Bei den einzelnen Bushaltestellen gebe ich auch immer die IBNR mit an. Da es sich dabei aber jeweils um eine 6-stellige Zahl handelt, die mit 71 anfängt (Deutsche IBNR sollten ja mit 80 anfangen), tagge ich immer:

ref:IBNR=71****

Damit klar ist, dass diese Nummer nur in Deutschland gilt. Die Nummern werden korrekt auf der Seite der Deutschen Bahn interpretiert, nicht jedoch auf der Seite für den lokalen öffentlichen Nahverkehr.

Ist es generell überhaupt sinnvoll diese Nummern hier zu taggen?
Falls ja, ist “ref:IBNR” hier der richtige Key?

Für die Haltestellen des Netzwerks, hier NVV, gibt es auch nochmal eigene Nummern/IDs vom Betreiber. Diese werden aber selbst auf der eigenen Seite nicht interpretiert.

Ist es sinnvoll diese zu taggen? Wäre “ref:NVV” hier der richtige Key?

Der Betreiber gibt auf den Anzeigen und Durchsagen immer den Haltestellennamen und Ortsname, bzw. auch zusätzlich Ortsteil an. Auch bei einer Verbindungssuche im Internet wird immer diese Variante angezeigt. Bei den Haltestellen steht jedoch nur der reine Haltestellenname. Damit über der Haltestelle wirklich nur der reine Haltestellenname erscheint, tagge ich bei “name=” den reinen Haltestellennamen. Die ausführliche Haltestellenbezeichnung möchte ich auch taggen.

Nutze ich dafür “uic_name=” , “ref_name=”, “ref:NVV=” oder “ref_name:NVV=”

Viele Fragen, schonmal danke für die Antworten.

Gruß,

Rayon

Weltweit eindeutig sind die IFOPT-Nummern. Diese werden von den jeweiligen Verkehrsunternehmen nach eindeutigen Kriterien für jede Haltestelle vergeben. Für den Bereich des VRR wurde diese vom hiesigen Verkehrsverbund für OSM bereitgestellt und sie werden als “ref:IFOPT” auch gemappt.

Das ist schön, dass diese Nummern weltweit eindeutig sind! Aber sie sind nicht weltweit verfügbar! Bisweilen macht jedes Verkehrsunternhemen seine eigenen Nummern. Dann gibt es von den jeweiligen Verkehrsverbünden wieder eigenen Nummern und gegebenfalls gibt es dann dazu noch für verschiedene Auskunftssysteme eigenen Nummern. Das Ganze ist also alles andere als eindeutig!
Sehr deutlich wird das beim VVO. Der hat Nummern nach seinem System nur für die Haltestellen der RVD hat ein Regional ausgerichtestes eigenes System mit einer Stelle mehr. Und dann gibt es da noch die Bahnauskunft die Hafasnummern verwendet.
Beim VBB ist es etwas anders. Hier sind Hafasnummern nur um eine Stelle ergänzt. Während die BVG ihren Masten der Reihe nach Nummern zugeordnet hat, welche zu keinem der Systeme passen.

Die IFOPT-Nr. sind vielleicht NOCH nicht weltweit verfügbar, aber sie werden immer “poplärer”. Und sie sind eindeutig, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Identification_of_Fixed_Objects_in_Public_Transport, denn sie werden nach eindeutigem Standard erstellt.
Es ist auch Sinn, dass jedes Verkehrsunternehmen, welches Operator einer Haltestelle ist, diese nach eigenen Vorstellungen aufbauen kann, mit Ausnahme der Länder und Gebietskennzeichnung. Von daher kann sie am Ende unterschiedlich lang und unterschiedliche Zeichen haben.

Nach dem Vortrag von Hafas im VBB zu diesem Thema glaube ich das die versuchen ein anderes System aufzubauen. Aber das kann meine Inmterpretation der Dinge sein.

HAFAS ist aber m.E. ein Unternehmen, welches ja eigene kommerzielle Zwecke verfolgt. Die wollen dann damit Geld machen, das hat aber m.E. nichts mit der IFOPT-Nummer zu tun.
Die IFOTP ist (glaub ich) wie folgt aufgebaut ist: land:gebiet:region:haltestelle:Bereich:Richtung, wobei die ersten drei nicht frei vergeben werden können. Auch können zumindest nach “Richtung” weitere Merkmale hinzukommen. Ggf. auch vor “Richtung”, das weiß ich aber nicht genau.

Servus zusammen,

um das Thema mal wieder aufzunehmen, hänge ich mich an diese Diskussion mal dran.

Dass die IFOPT-Nummern weltweit eindeutig sind, ist schon richtig. Wie sie allerdings mit Informationen gefüllt werden (also welche Zahl für Gebiet, Region und Haltestelle usw. einzusetzen ist), ist derzeit, soweit mein aktueller Kenntnisstand, ein Tauziehen zwischen den beiden Platzhirschen HACON (von denen kommt das System Hafas) und mentzDV (von denen kommen die EFAs), wobei ich persönlich den Eindruck habe, dass das Tauziehen derzeit eher zugunsten von mentzDV auszugehen scheint, weil die deutlich mehr auch regionale Auskunftssysteme haben und damit in der Fläche stärker verbreitet sind.

Für BaWü gibt es ein Haltestellenkataster unter http://diva4-9.efa-bw.de/Documents/Kataster/Kataster.html. Da dies auf dem EFA-Server der NVBW liegt, dürfte es auch (zumindest für BaWü) offiziell sein. Dort sind auch andere Bundesländer und auch andere Staaten genannt (vermutlich alles, was halt in irgendwelchen EFA-Systemen vorhanden ist), inwieweit das für diese “offiziell” ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Aber für BaWü habe ich allen Grund zu der Annahme, dass die dort genannten IFOPT-Nummern offiziell sind und habe daher angefangen, in KA die Haltestellen entsprechend mit den IFOPT-Nummern zu versorgen. Dabei habe ich mich an http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref:IFOPT orientiert. War noch ein public_transport=station vorhanden (ist in KA an den Haltestellen, an denen Schienenfahrzeuge halten), habe ich diesem die Haltestellen-Nummer (also aa:bbbb:cccc) gegeben.

Sollte jemand in KA diese Nummern auch pflegen wollen, wäre ich dankbar für eine Rückmeldung, dass erleichtert das Arbeiten.

Achja, die Lage der Punkte in der OSM-Kartendarstellung der NVBW (es gibt da einen eigenen Layer) entspricht nicht unbedingt der Realität - ich weiß aus meiner beruflichen Vergangenheit, dass die Lage der Haltestellen/-bereiche/-steige am Schreibtisch mit “Auge mal Pi” festgelegt wurde …

Also wenn ich den englischen Wikipediaartikel lesen, ist die IFOPT-Nr. weder eine Erfindung von HACON noch von Mentz sondern ein internationaler verabredeter Standard. IFOPT-Nummern sollen von den jeweiligen Verkehrsunternehmen in aller Welt vergeben werden, wobei für die Vergabe auch das jeweilige landes- bzw. regionenbezogene Verkehrsunternehmen zuständig ist.

Natürlich hast Du auf den ersten Blick recht - IFOPT ist ein (zumindest) europäischer Standard, der eine Kodierung der Haltestellen nach dem Schema

$land:$gebiet:$region:$haltestelle:$Bereich:$Richtung

vorsieht.

Der Wert, der für $land einzutragen ist, ist noch relativ einfach festzulegen - bei uns DE. Was für $gebiet, $haltestelle, … zu verwenden ist, hingegen nicht mehr.
Da gibt es die zuvor genannte IBNR für die Haltestellen von HACON und ursprünglich gab es bei mentzDV eine eigene Nummerierung der Haltestellen für jedes Verkehrsunternehmen (ich hatte längere Zeit das Vergnügen Angebots- und Betriebsplaner in einem solchen zu sein). mentzDV hatte in seinem Datenmodell allerdings auch sogenannte Gebietskörperschaften schon mit drin (weil sie Auskunftssysteme für Verkehrsverbünde gemacht haben und damit zwangsläufig vor dem Problem des Zusammenfassens von Informationen aus verschiedenen Verkehrsunternehmen standen), HACON hatte diese Unterteilung meines Wissens nicht, sondern eine eigene IBNR-Nummer für jede Haltestelle, die in Hafas drin ist.
Ich kenne den aktuellen Stand der Diskussion in Delfi+ nicht, wenn ich mir aber die Anforderungen aus IFOPT anschaue, dann sind diese mit dem Datenmodell von mentz einfacher zu erfüllen, bei dem Datenmodell von Hafas müsste man noch eine Unterteilung nach Gebiet und Region “erfinden”.
Und wenn ich mir dann anschaue, dass die NVBW (welche mentzDV-Kunde ist) ein Haltestellenkataster ins Netz stellt, welches eine IFOPT-konforme Nummer angibt (nicht nur für BaWü, sondern, soweit ich das auf den ersten Blick beurteilen kann, für alle Gebiete, bei denen ein Auskunftssystem aus München im Einsatz ist), dann sehe ich da zumindest eine normative Kraft des Faktischen :slight_smile:
Eine vergleichbare Liste, welche auf die IBNR-Nummer aufbaut, kenne ich nicht … Gibt es eine solche Liste irgendwo, dann müsste man die ref:IFOPT-Pflege ziemlich sicher erstmal einstellen.

Und bevor es entsprechende Rückfragen gibt - nein, ich bin kein Mitarbeiter von mentzDV, bin aber immer noch in der ÖV-Branche tätig und habe mit beiden Platzhirschen zu tun, manchmal als Datenkonsument, manchmal als Datenlieferant der Auskunftssysteme … deswegen habe ich durchaus ein Interesse daran, Haltestellen eindeutig anhand einer ID identifizieren zu können.

Die IBNR (in OSM uic_ref=*) gibt es jetzt teilweise als Open-Data bei der Bahn und wir dürfen es auch nutzen. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53668