Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

So sehr ich ihn für inhaltlich sinnvoll halte, scheint mir ein DIY-Revert prozedural nicht geboten; stattdessen sollte in diesem Fall die DWG einbezogen werden. Erstens geht es nicht um einen offensichtlichen Unfall oder Akt von Vandalismus, sondern um eine Meinungsverschiedenheit zum Tagging - egal, wie eindeutig es aus Deiner (oder meiner) Sicht ist, welche Ansicht stimmt. Zweitens, da ulamm offenbar das Wiki lesen kann, wird er auch einen Revert des Revert hinbekommen, und schon haben wir einen Editwar.

Die Gefahr dabei ist natürlich, daß die DWG wie so oft nicht klar Stellung bezieht, sondern nur sagt: klärt das unter euch, und ändert es erst, wenn ihr euch einig seid. Das läuft dann darauf hinaus, daß die von ulamm einfach mal umgesetzten Änderungen stehen bleiben, weil es absehbar zu keiner Einigung kommen wird.

Mein Ok zum Revert hat er - bin aber halt nur ein einfacher Mapper.

Gruss
walter

Hallo,

Ich bin gerade dabei, die ganzen Changesets zu analysieren im Hinblick auf mögliche Konflikte mit Reparaturversuchen. Anschließend werde ich mit complex_revert.pl (danke Frederik für den Vortrag auf der FOSSGIS!) reverten und das, was übrig bleibt, sowie ein paar Spezialfälle manuell mit JOSM + Revert-Plugin bearbeiten.

Ich habe für ulamm schon einen Feed in meinem Feedreader angelegt. http://www.openstreetmap.org/user/ulamm/history/feed Wenn er dann mit seinen Änderungen weitermacht, werde ich die Sache an die DWG übergeben (mit Bitte um Sperrung).

Die DWG darf mir aber gerne den Fall jetzt schon entziehen, wenn sie das möchte und sich die Arbeit aufhalsen will.

Viele Grüße

Michael

PS https://twitter.com/Nakaner/status/473527745147060224

Wenn er die Frequenz beibehält, ist er in 2 Jahren wieder da.

Unabhängig von der unmöglichen Art seinen Willen durchsetzen zu wollen, besteht da mMn durchaus Klärungsbedarf. Es kommt ja regelmäßig vor, dass sich jemand daran stört.
Es gibt durchaus sehr viele Orte, wo höchstens noch die vertriebenen “Ureinwohner” und deren Familien den deutschen Namen kennen. Es wurde ja vor zwei Jahren der Vorschlag gemacht, sich an dem Wikipedia Ergebnis zu orientieren. Die hatten ja teils ähnlich hitzige Diskussionen und den Streß würden wir uns ersparen, wenn wir deren Ergebnis nehmen würden. Aber irgendwie bestand da keine Einigkeit.
Mir persönlich ist es egal. Ich habe soviele name:de in Donauschwaben getaggt, dass ulamm mich vermutlich der NPD Parteiführung zuordnen würde. Und die Karte auf osm.de stört mich auch nicht. Ich find die irgendwie witzig. Aber ich finde, dass es keine langfristige Lösung ist, dass Problem jedesmal auszusitzen.

Die DWG hat es halt auch nicht leicht. Einerseits wünschen sich viele ein “Machtwort” in irgendeiner Angelegenheit - aktuell zum Beispiel gerade unsere Freunde aus der Ukraine und Russland zum Thema Namen auf der Krim. Andererseits wird die DWG, wenn sie denn mal was macht, gern auch massiv kritisiert (meist von Leuten, denen die DWG sowieso ein Dorn im Auge ist), so zum Beispiel unlängst auf der Berlin-Mailingliste

https://lists.openstreetmap.de/pipermail/berlin/2014-May/000773.html

oder als wir auf der Talk-Liste angeregt haben, über eine Policy nachzudenken, die “organisiertes Editieren” regelt (hier im Forum hat es ja schon mancherlei Detektiv-Aktion gegeben, bis herauskam, welche Firma oder welches Projekt denn nun wieder irgendwo zugange ist - die Idee bei dieser Policy ist, dass wir als Projekt verlangen, dass sowas vorher angekündigt und ggf. sogar diskutiert wird)

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2014-May/069901.html

oder jetzt gerade neulich, als es um den Import/das Mapping von am Boden nicht erkennbaren Radrouten ging

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2014-June/069938.html

Es entwickelt sich ein bisschen da hin, dass man sich in der DWG kaum noch traut, irgendwas zu sagen, weil gleich wieder irgendeiner aus dem Unterholz kommt, der losplärrt: “Seht ihr! Ungerechtigkeit! Willkür! Und deswegen muss die DWG jetzt abgeschafft werden oder zumindest endlich sämtliche Importe erlauben, egal wie schrottig sie sind!”

Was nicht heisst, dass wir nicht schnell mal einen Vandalen sperren, aber bei allem, was in die Richtung “Regeln machen” geht, gibt es gern viele fleissige Bedenkenträger, die dann rhetorisch geübt auf den Putz hauen und erklären, wieso ihre gottgegebenen Rechte verletzt sind, weil sie nicht in Holland 10 Nodes an derselben Position importieren dürfen oder so.

Das zermürbt mit der Zeit ganz schön. Und jede Entscheidung, die wir nicht treffen müssen, ist (a) weniger Recherche-Arbeit und (b) weniger Flanke, die wir jenen bieten, die immer gleich “unfair!” schreien…

Keine Ahnung, wie man das lösen soll. Ich würde eigentlich gern mal so ein “Liquid Feedback”-System für OSM aufsetzen, mit dem man solche Fragen dann zwar vielleicht nicht entscheiden kann, mit dem sich aber zumindest (so wäre zu hoffen) schnell ein Meinungsbild aus der Community abfragen liesse.

Hier ist nicht zufällig jemand, der damit Erfahrung hat?

Bye
Frederik

Danke.

Ich hab euch doch noch mal einen bestimmten Ort herausgepickt um die Namenssituation weiter zu verdeutlichen:

http://www.openstreetmap.org/node/275133732

name=Zabłocie

Der derzeit erfasste name:de=Raudenberg ist z.B. ein Name den es nur nach 1937 gab, also 8 Jahre.

Wenn man sich aber wirklich mit der Geschichte und Namenskunde auseinandersetzt, kommt man in diesem Fall auf den korrekten Namen:

Sablath

Vergleiche hierzu Ortslexikon der Niederlausitz: https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=%2212213320X%22%26any&currentPosition=31

korrekt ist hiernach:

name:de=Sablath
name:dsb=Zabłoto
name(:pl)=Zabłocie

Wenn man sich nun die Namen anschaut sollte die Namensverwandschaft des polnischen, des sorbischen und des deutschen Namens klar werden.

Der Name Raudenberg wäre wohl nur als old_name:de gerechtfertigt.

Ich habe persönlich eine Beziehung zu diesem Ort (in Hinblick auf familiärer Herkunft der direkten verwandschaftlichen Linie; urkundlich bestätigter Geburtsort des Vorfahren ist offiziell Raudenberg, mental, im Kopf und seitens der Identität des Vorfahren aber Sablath), daher beschäftigt man sich mit solchen Orten genauer.

Ein geschichtlicher Abriss, der 1381 als Ort Sabelat mit flämischen Hufen beginnt, ist hier dann doch OT.

Ähnlich kann man viele weitere Orte durchgehen, wo die Namensverwandschaft ähnlich ist.

Sven

PS: der Name des o.g. Ortes wurde von mir bisher nicht verändert. Das würde ich gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt nachholen, frühestens wenn die Sache hier und der Revert erledigt ist.

Hm, dann soll also auch kein Turin, Mailand, Florenz, Venedig etc. mehr geben. Und in Deutschland müssen wir die Munich und Monaco streichen, weil die ja vielleicht in englischer oder italienischer Karte erscheinen könnten und es diese Angaben auf keinen deutschen Straßenschilder gibt.
Ich verstehe dein Anliegen, die deutsche Geschichte ist schwierig und wir sollten die schon berücksichtigen, aber in diesem Fall hast du dich einfach verrannt. Das Streichen kann keine Lösung sein, im Gegenteil ich plädiere dazu noch viel mehr alte Namen in die Datenbank einzupflegen, das können auch die alten deutschen Straßennamen sein. Damit lassen sich beispielsweise historische Adressen viel leichter finden.
Das einzige was wir diskutieren sollten, ob die Namen unter name:de stehen sollten oder unter einer anderen Bezeichnung. Natürlich kennt heute kaum noch einer den deutschen Namen von vielen Städten in Polen und daher ist es seltsam, dass die auf der Karte auftauchen. Aber streichem macht auch kein Sinn, wenn ich Orte suchen, die ich kenne, will ich auch nicht erst nachschlagen, wie die polnische Bezeichnung ist.
Übrigens denke ich, dass das alles recht unpolitisch ist, die paar Unverbesserlichen brauchen wir nicht berücksichtigen und die Vertriebenenverbände haben ja nicht wirklich Relevanz in unserer Gesellschaft, Angst vor Revanchismus muss man wahrlich nicht mehr haben. Es geht also nur noch um die Sinnigkeit von Bezeichnungen wie Grünberg, die heute kein Schwein mehr kennt.
Vielleicht macht sich jemand mal Gedanken, welche deutschen Namen noch bekannt sind und deshalb unter name:de erscheinen sollen, den Rest kann man unter alt_name verbannen, oder man lässt sich hier eine spezielle name Kategorie einfallen.

Wenn der Name heute noch gebräuchlich ist, dann ja.

In dem Fall (und in vergleichbaren Fällen) halte ich die kurze Zeit existenten Namen (nach 1937 bis 1945) grundsätzlich für nicht gebräuchlich. Leider gibt es genug Namen, die 1937 vergeben wurden und noch heute existent sind, sowohl Orte, als auch Gewässer ect.

Sven

Damit sollten wir gar nicht erst anfangen. Da gibt es einige wirklich abstruse Namen aus der Zeit…

Das bestreite ich nicht. Mir ist auch klar, daß das Problem nicht in der DWG selbst, sondern tiefer liegt: Uns fehlt in OSM (neben einigem anderem) eine Art Schiedsgericht. (Und wenn wir eines hätten, würde gleich - teils zurecht - seine Legitimation in Frage gestellt.) Die DWG ist noch die Institution, die diese Rolle am ehesten ausfüllen kann und eine halbwegs anerkannte Legitimation besitzt. (Wenn allerdings, wie oben zu lesen, ganz OSM voller Nazis ist, kann ich mir das zugehörige Urteil über die DWG ausmalen.)

In einer Situation wie der aktuellen haben wir im Moment nur zwei Möglichkeiten: entweder lassen wir den Unfug stehen, denn wie kann man ein solches unabgesprochenes Umtaggen gegen den Willen anderer Mapper kritisieren, wenn man es genauso macht?, oder wir entscheiden Meinungsverschiedenheiten auf die mittelalterliche Art. Ersteres ist eine Einladung zum Weitermachen, letzteres eine Entwicklung, die ich ungerne in OSM sehen würde.

Aber genug OT.

So, ich bin endlich fertig mit dem Revert.

Anscheinend hat sich Ulam schon einen Mini-Editwar mit User buedner (mit ihm habe ich heute Abend per PN Kontakt gehabt und ihn gebeten nichts zu ändern) gehabt. Im Dreiländereck DE/CZ/PL hat zuerst Ulam etwas gemacht, dann hat buedner den “Vandalismus revertet” (Zitat aus Changeset-Kommentar). Später hat Ulam dann nochmal die Nodes wieder verändert. An anderen Orten in Polen hat buedner einzelne (meist wichtige Städte) nach Ulams Änderungen repariert (kein Revert). Er hat meist nur name:de wiederhergestellt.

Slubice/Dammvorstadt (östlich Frankfurt(Oder)) habe ich nicht angefasst/reverted. Die Änderung wurde von polnischer Seite aus im Forum gutgeheißen. Außerdem ist der Node ein heißes Pflaster. Da haben laut History schon zwei oder drei Editwars getobt, auch der ehemals aktive Lokalfürst r-michael hat den Node oft editiert. Mir ist das zu heiß, ich reverte nur.

Zur Technik: Anfangs habe ich gedacht, ich probiere mal complex_revert.pl aus dem SVN aus, das auch die DWG verwendet. Der Betrieb des Skripts ist (für mich) nicht schwer, aber ich habe eineinhalb Stunden lang mit Konflikten gekämpft und nacheinander Changesets beseite geschoben, die ich später manuell mit JOSM+Reverter-Plugin reverted hätte. Hat alles nichts gebracht. Irgendwann war dann der Abend weit genug fortgeschritten und ich habe die gewohnte Methode JOSM+Reverter-Plugin gewählt. Wer mehr zu complex_revert.pl hören will, dem sein Frederiks Vortrag von der FOSSGIS empfohlen.

Viele Grüße und Gute Nacht

Michael

PS anlässlich dieser Diskussion: https://twitter.com/realgiggls/status/473559417842302977

Ironie an!

Wenn ich als deutscher Mapper den Tag name:cs einer deutscher Stadt an der Grenze eintrage, obwohl die Stadt vielleicht vor 500 Jahren das letzte Mal böhmisch regiert wurde, aber eigentlich nie böhmisch besiedelt war, zähle ich dann eigentlich gleich als tschechischer Nazi?

Wenn ich als deutscher Mapper den Tag name:de einer tschechischen Stadt an der Grenze eintrage, gerade weil die Stadt in den letzten Jahrhunderten überwiegend deutschsprachig besiedelt war, wenn auch bis auf eine kurze Ausnahme nie deutsch regiert war, dann werde ich auf einmal als deutscher Nazi beschimpft.

Ich kann mich nicht entscheiden, was bin ich nun …

Ironie aus!

Ich bin für Revert. Hier wurde vollkommen ohne Not die mühsame Arbeit vieler Mapper unbrauchbar gemacht. Ich hoffe nur für kurze Zeit.

Vielleicht sollte Ulamm mal die Grenzregionen besuchen? Dann würde er merken, dass es für viele tschechische Bewohner ganz normal ist, für die deutsche Stadt den tschechischen Name zu benutzen und genauso anders herum auch. Zudem steht z.B. auf vielen amtlichen deutschen Verkehrswegweisern in Grenzregion auch der deutsche Name für die tschechische Stadt. Soll ich die Schilder auch auch mit old_name:de ergänzen? Dann kaufe ich gleich mal eine Sprühdose.

Gute Nacht!

Dir und deinen Gesinnungsgenossen ist überhaupt nicht egal, wie die Namen dargestellt werden.
Ihr wollt deutsche Besucher der Gegenwart polnischer und tschechischer Städte entfremden.
Straßennamen, die vor fast 70 Jahren durch andere Straßennamen ersetzt wurden, sind objektiv ehemalige Straßennamen und müssen als solche getagt werden.
Mehrsprachige Straßennamen gibt es nur in offiziell mehrsprachigen Gemeinden, und zu diesen gehören heute weder Gdańsk/Danzig noch Szczecin/Stettin, noch Toruń/Thorn.
Dein Revert meiner Einträge ist mithin ein massiver und unentschuldbarer Vandalismus.

Ulamm

Immerhin steht meistens in Klammern darunter der gültige Name. Trotzdem kann man die Wegweiserpolitik einiger deutscher Behörden nur als verkorkst bezeichnen. Und sie hat auch schon zu berechtigten Gegenreaktionen geführt, die allerdings die Orientierung in der Grenzregion weiter beeinträchtigen. So heißt Großschönau (D) auf manchen tschechischen Wegweisern Velký Šenov.

An der österreichisch-tschechischen Grenze hat dagegen anscheinend keine von beiden Seiten Probleme, Ziele jenseits der Grenze allein mit dem richtigen Namen zu bezeichnen.

Ulamm

Im weiteren Sinne ist es “unserer” Revert. Die Meinungen zu Deinen Löschungen sind recht eindeutig, Dein Brett ist unentschuldbar.

Danke, dass du dich darum gekümmert hast. Wie viele zurückliegende Tage hast du revertet? Ich habe noch ein paar komische Änderungen gefunden, z.B.: http://www.openstreetmap.org/way/217904563

“Wegweiserpolitik einiger deutscher Behörden verkorkst” “NPD Machenschaften bei OSM” Bitte reflektiere doch mal die Aussagen, die du in diesem Thread getätigt hast.

Finde ich eigentlich gar nicht. Wenn ein Mitglied der Community nach längerer Diskussion und (weitgehender) Konsens-Findung einen Edit reverted, dann ist das doch keine Aktion, die gleich zu bewerten ist wie ein im stillen Kämmerlein geplanter und mit sich selber ausdiskutierter Massen-Edit eines einzelnen Users.

Genauso hätte Ulamm ja auch hier im Forum Unterstützung für seine Idee suchen können, statt zu dogmatisieren, und dann wäre vielleicht durchaus ein Plan herausgekommen, der die seiner Meinung nach schlimmsten Mißstände zu beheben hilft.

Das Hauptproblem ist doch hier nicht der Massen-Edit, sondern der Alleingang!

Aber lasst uns doch noch mal versuchen, dem Namensproblem auf den Grund zu gehen.

1. Grundsätzlich ist OSM erstmal eine Datenbank und keine Karte.
2. Deshalb ist es durchaus in Ordnung, wenn wir auch geschichtliche Namen aufzeichnen, selbst solche, die nur während einer kurzzeitigen Besetzung von der Besatzungsmacht verwendet wurden; denn sie könnten zum Beispiel im Rahmen einer historischen Recherche interessant sein.
3. Solche Namen müssen aber hinreichend von jenen unterschieden werden, die in aktiver Verwendung sind - nicht zuletzt, damit beim Zeichnen einer Karte nur tatsächlich verwendete Namen angezeigt werden.
4. Die Unterscheidung old_name:de / name:de für Namen, die nicht mehr bzw. immer noch in aktiver Verwendung sind, ist dafür gut geeignet.

Ist das bis hierhin weitgehend (selbst von ulamm) unbestritten?

Dann wäre doch nur noch die Frage offen, von wem ein Name in welcher Intensität verwendet werden muss, um ein “name:de” statt eines “old_name:de” zu rechtfertigen. Ulamm scheint hier auf sowas wie “Verwendung durch Teile der Bevölkerung vor Ort” zu drängen, während Beispiele wie das politisch völlig unschuldige “Mailand” ja zeigen, dass das nicht das (alleinige) Kriterium sein kann.

Aber was ist das Kriterium? Wenn ein deutscher Vertriebenenverband beharrlich eine tschechische Kleinstadt bei ihrem deutschen Namen nennt, ist das dann name:de oder schon old_name:de?

Vom Bauchgefühl her neige ich zu sowas wie: Es muss (I) eine hinreichende Anzahl von Menschen geben, die diesen Namen verwenden - egal wo die sind; “hinreichende Anzahl” könnte eventuell auch in Bezug zur Größe des Ortes stehen - und (II) die aktuellen Bewohner des Ortes oder der Umgebung des Ortes dürfen diesen Namen nicht ablehnen. Dann ist name:de erlaubt. Sonst old_name:de.

Aber auch für eine solche Regel lassen sich fragliche Beispiele finden. Vielleicht will man nicht immer den aktuellen Bewohnern eines Ortes auf diese Weise ein “Vetorecht” einräumen - was ist, wenn China einen historischen Ort in Tibet mit zwangs-umgesiedelten Bürgern bevölkert und diese Bürger dann entscheiden, dass der Ort jetzt einen neuen Namen haben soll, während der Rest von Tibet noch den alten Namen für den Ort verwenden möchte?

Bye
Frederik

Im Grunde hast du recht… mit dem Beispiel der Gewässer meine ich aber auch meine Heimat, den Spreewald… Diverse der heute offiziell gebräuchlichen Namen entstammen der 30er Jahre, zugleich findet man vor Ort (wenn man z.B. mit dem Paddelboot unterwegs ist) den eigentlichen Namen:

Beispiel: Bürgerfließ. Offiziell heißt das Gewässer Bürgerfließ. Am Gewässer vor Ort selbst steht zumeist Kossoa, manchmal auch Bürgerfließ. Hier versuche ich mit dem einem oder anderen Mapper die Gewässer hinreichend gut zu benamsen. Vor allem nutze ich da alt_name, die Namen werden so dann auch gefunden. Ebenso ist es z.B. mit Schrebenza und Bluschnitza.

Wenn man aus einer alten Quelle (Buch, Landkarte oder Postkarte) einen Namen findet, hat man mit Nominatim zum Glück die Chance, den gültigen Namen zu ermitteln und zugleich auch lokal zu verorten. Ich kenne kein anderes Medium wo man das sonst machen kann. Ich schätze die Funktion sehr.

Natürlich kann und soll OSM keine Namenskundliche Datenbank sein. Ich halte es dennoch für richtig, auch alte Namen bis zu einem gewissen Grade zu erfassen. Nach 1937 vergebene und nach 1945 nicht weiter verwendete Namen sind gehören durchaus auch dazu. Ein Name ist zunächst einmal schlicht nur ein Name. Ein Name als solches ist politisch Neutral. Die jenigen, die einem Ort mal einen anderen Namen gegeben haben trafen mitunter eine politische Aussage, auch das aber nicht immer.

Mein abschließendes Statement: Wer Namen verfälscht oder löscht, der verfälscht oder löscht auch Geschichte, ob diese gut oder schlecht ist oder war, spielt da keine Rolle.

Nochmal Danke an Nakaner, für dein Enagement.

Sven

Bei 4. würde ich widersprechen wollen. Denn gerade bei alten Städten und kurzen Zeiträumen kommen wir mit old un old_old nicht wirklich weit, oder?
Also eine mehrfache Änderung der Namen ist nicht vorgesehen und wäre daher inkonsequent.