Radverkehr relevante Strassenkarten und Stadtpläne

Nachträglicher Hinweis: Eine Zusammenfassung der bisher angeschnittenen Fragen findest Du in Wortmeldung #31

Gymaniasten aus unserer Stadt haben eine Radwegkarte der Stadt angefertigt. Sie ist hochinteressant, denn sie zeichnet ganz klar gefährliche Stellen auf, und gibt klarere Antwort direkt im Renderer , nicht irgendwie nur in den verborgen in den Datensätzen über den Zustand der Radwege und der Natur der Gefahrenspunkten. Dieses Gymnasium ist direkt an einer Strasse, die Statistik der verkehrstoten Kinder in Deutschland oft belastet und beschäftigt hat! Ich verstehe die Schulleitung nur zu gut, dieses natürlich polemische Thema gefördert zu haben.

Ich meine, dass die gleiche Bearbeitung in OSM schwer möglich gewesen wäre, weil OSM immer noch ablehnt das Problem gerade ins Gesicht anzuschauen, dass es 71 Millionen Fahrräder in Deutschland gibt, und dass die Förderung dieser Verkehrsart für eine gesunde, schadstoffarme und leise Umwelt eine vorrangige Bedeutung haben muss.

Mein Thema war aber nicht die Probleme mit den Rendern, die in OSM zur Verfügung stehen, sondern von etwas was ich gern verstecktes Vandalismus in den Datenbeständen nennen würde.

Mein Thema in dieser Diskussion ist, dass man immer mehr Schwierigkeiten in Router-Anwendungen antrifft, seine Route frei zu gestalten, und gesetzlich vollkommen legale Wege anzuwählen (im Gegenteil: man kann man eine Stelle mit ganz klar VZ239, nur Fussverkehr, vom Routenplaner anwählen lassen, aber unzählige Strassen und Wege, die vollkommen offiziell dem Radverkehr der Beschilderung nach zur Verfügung stehen (eindeutige Indize dazu: es sind zwar Strassen mit Knochenbelag aber ohne jeglicher anderer Beschränkung, normal breit, alles sonst auch normal, jeder darf fahren und fährt in der Tat, sie sind nicht ein Mal nur den Anliegern vorbehalten, oder es sind eindeutig mit VZ260 gekennzeichneten Verkehrsadern, usw.): Der Router, der mit den Daten von OSM arbeitet, will sie stur nicht packen, sondern besteht darauf, dass man grossartige Umwege fährt und kaputte oder gefährlich ausgestaltete und mit Ampeln schwer behinderten Fahrbahnen benutzen soll (Strassen mit Radwegen auf dem hohen Bord usw.).

wie kommt so was?

ich glaube langsam eine perverse Auswirkung von Openstreetmap zu erkennen:

• Mitbewohner
• Hundehalter
• Läufer

tragen Merkmale ein, die die Router scheinbar verwirren!

änderst Du den Merkmal ganz exakt gemäss der offiziellen Beschilderung, dann ist es oft 8 Tage später wieder falsch gesetzt, nein, nicht falsch, sondern in nahezu betrügerischer Absicht wieder zum Nachteil der Radler gesetzt…

(hängt damit zusammen, dass Openstreetmap GAR NICHT die Beschilderung berücksichtigt, sondern dass sie nur von den Kartografen nach Lust und Laune interpretiert werden, nicht nur darf, sondern muss! Es gibt ja keine andere Möglichkeit in OSM dafür: Man kann zwar Schilder erfassen, aber sie haben gar keinen Einfluss auf die Kennzeichnung der Wege! Und es gibt kein Fotosammlung zum Nachvollziehen der Tagg-Entscheidungen! Ich fotografiere fast immer “meine” Orte, wenn nicht sofort, meistens in den Wochen nach dem “Taggen”, denn es ist oft geschehen, dass Wüstlinge hinterher VZ258 demolieren oder mit Farbe vollkommen unkenntlich machen, und das tun andere Gruppen in dieser oder ähnlicher Form auch…)

es ist jammer Schade, denn es wird soweit führen, wenn man nicht dagegen steuert, dass OSM gar keine Qualitätssicherung bzw. -Sicherheit mehr bieten kann!

bin ich der Erste, der das feststellt?

salut

Es spricht (seit use_sidepath) nichts dagegen die Beschränkungen exakt der Ausschilderung entsprechend zu erfassen. Und wer das anders sieht sollte davon überzeugt werden.

sicher, nur es nützt nichts, wenn man nur Ping-Pong in den Datensätzen betreibt, weil man das System
a/ das Hinterlegen von Belegen (meistens Fotos, oder Schreiben von Ordnungsämtern usw.) nicht fördert, und
b/ die anschliessende Sperrung des jeweiligen Datensatz im Wiederholungsfall

Irgendwann wird OSM doch

wie Wikipedia schon lange

eine Datensicherungsinstitution bestellen müssen, sonst wird das ganze immer mehr nur noch ein Haufen kartografisch absolut nicht vertrauenswürdiges Werbungs-Zeug (wie findet man bequem mein winzig kleines Unternehmen in der Weltgeschichte!) werden, die enorm viel Mitarbeit von einer grossen Legion von braven Dummies, die den Job sonst wunderbar und gewissenhaft machten, wird umsonst abverlangt haben!

so ein Renderer (ähnlich, muss absolut nicht alles und so enthalten, aber zumindest den gleichen Ziel anpeilen!) wie Esri den Gymnasiasten in die Hand gegeben hat, wäre auch bei der jetzigen Grösse des Projekts, eine genügende, kompakte Anleitung, nicht den Wiki durchwühlen lassen, ist illusorisch, inbegriffen, ein Muss!

es ist doch ein Drama, dass die Jugend nach wie vor mit propriätären Programmen, Applikationen und Software arbeiten muss, weil eine grosse aber desorganisierte Organisation Notwendigkeiten nicht erkennt!

Ich glaube das nicht, und ich habe mich wirklich ernsthaft mit den Daten auseinandergesetzt. Und ehrlich gesagt weiss ich auch garnicht wirklich, was Du uns sagen willst. Statt Verschwörungstheorien und unspezifischer Hinweise auf Edit-Wars hättest Du einfach mal ein konkretes Beispiel nennen sollen.

Was ich glaube ist, dass einige von den bicycle=no tags, die die Radwege-benutzungspflicht dokumentieren sollen, von militanten Holzkpf-Autofahrern kommen, die die Radfahrer von der Strasse haben wollen oder von pensionierten Oberstudienräten, die einfach immer alles ganz genau machen. Aber diese Thema sollte ja, wie rayquaza anmerkt, mit dem use_sidepath - Proposal entschieden sein.

Dafür dass Hundehalter oder Anwohner bewusst so taggen, um die Radfahrer aus ihrem Revier zu verdrängen, dafür habe ich bisher einfach noch keine Hinweise, und dafür ist die Nutzung von OSM wohl auch nicht verbreitet genug, damit sowas überhaupt effizient wäre.

Ausserdem rechnen die Router sowieso nicht streng nach StVO, ist hier ja auch schon tausendmal diskutiert worden, geht nämlich auch garnicht, ein Osm-Fahrrad-Router, der vor Zeichen 250 (Verbot für Fahrzeuge aller Art), auch in Verbindung mit “Land- und Forstwirtschaft frei”, zurückschreckt, der kommt nämlich nicht weit, und es wäre ja auch albern, weil die Gemeinden ja fleissig Radwege-Beschilderungen an genau solche Strassen malen, sich also nicht mal die Ordnungsämter irgendwas dabei denken.

oui, oui

Ach, toll! Das war die Antwort einer Bewegung an den Jugendlichen eines Gymnasiums! Also, Euer selbstbefriedigende Aktivität gegen die Esri, Microsoft, IBM & Co., die kann man wohl vergessen

Warmbacher, schämst Du Dich nicht jetzt?

- vom Sittenwächter moniertes Zitat entfernt -

Die “Bewegung” hat nicht geantwortet, sondern ein Nutzer des Forums.

OSM ist ein Projekt, zu dem jeder beitragen kann und in dem sich das Ergebnis als Summe der Einzelaktivitäten ergibt.
Es gibt Regeln, Konventionen, an die sich die meisten halten und Themen, bei denen es keinen Konsens gibt.
Es gibt keinen “Führer der Bewegung”, der etwas anordnen könnte oder für alle verbindlich antworten könnte.

Der einzige Weg, ein bestimmtes Tagging in OSM zu erreichen, ist, möglichst viele Beitragende zu überzeugen, es so zu machen.
Längere vorwurfsvolle Artikel sind da u.U. nicht zielführend.

edit: typo

nö

Bisher sind Datenerhebung und -Darstellung in Sachen Radverkehr sehr unvollständig, man kann auch sagen ignorant.

Für eine differenzierte Darstellung müssen uns auf einheitliche Benennungen einigen und jemand von den zahlreichen IT-Profis unter Usern sollte einen Renderer erstellen oder die “deutsche Darstellung” so bearbeiten, dass die Daten auch für zufällige Betrachter der Karte sichtbar werden. Nur wenn alle Leute sehen können, dass bestimmte Arten von Informationen an einigen Stellen angezeigt werden, an anderen nicht, besteht die Chance, dass sich mehr Leute daran beteiligen, solche Informationen zusammenzutragen, bis sie schließlich flächendeckend verfügbar sind.

Im Einzelnen:
• In Deutschland und allen Nachbarländern, sind viele Wohnstraßen für den Motorverkehr Einbahnstraßen, für den Radverkehr aber in beiden Richtungen freigegeben, auf der Fahrbahn. Schon jetzt besteht die Möglichkeit, bei den zugelassenen Nutzungen (sinnwidrige Überschrift “Nutzungsbeschränkungen”) für Autos “yes” und für Fahrräder “bidirectional” einzutragen.

• Bei straßenbegleitenden Radverkehrsanlagen unterscheiden die StVO zwischen benutzungspflichtigen (Zeichen 237, 240 und 241) und nichtbenutzungspflichtigen, dazu gibt es Gehweg/Radfahren erlaubt. Und sie unterscheidet zwischen Radweg (neben der Fahrbahn), Radfahrstreifen (benutzungspflichtig auf der Fahrbahn) und Schutzstreifen (schlechte amtliche Wortwahl für den Angebotsstreifen, weiche Trennung von Motor- und Fahrradverkehr, jeder darf des anderen Fahrweg mitbenutzen). Radverkehrsanlagen neben der Fahrbahn können entweder nur in einer Richtung zu benutzen sein (Regelfall), oder in beiden Richtungen (Zusatzbeschilderung).
•• Die letztgenannte Unterscheidung ist schon jetzt problemlos in allen OSM-Darstellungen unterzubringen. Sie sollte auf jeden Fall dargestellt werden, denn allzu viele Radfahrer bringen durch Befahren linksseitiger Radwege (Unfallrisiko mehr als acht mal höher als auf der Fahrbahn) sich selbt und andere in Gefahr.
•• Die Frage der Benutzungspflicht lässt sich darstellen mit den Termini “copulsory” für Pflichtradwege und “facultative” für die nicht-Benutzungspflichtigen.
•• Für Gehweg/Radfahren erlaubt gibt es den “Terminus Bicycle: permissive”, der bei verschiedenen Arten von Wegen möglich ist. Unter der bisherigen unbefriedigenden Kartendarstellung schlage ich vor, da verschede Wegeklassen zu nehmem:
••• Bei straßenbegleitenden Radwegen außer solchen entgegen einer Einbahnstraße oder an einer KFZ-Straße (Zeichen 331) sollte man die Klasse “Gehweg” nehmen, denn hier lässt sich dieselbe Wegebeziehung auch auf der Fahrbahn bewältigen, also ohne Fußgänger zu erschrecken.
••• Bei Wegen lokal begrenzter Netzbedeutung (Häuserzeile, Nebeneingang eines Betriebs- oder Schulgeländes) ist die Klasse “Pfad” geeignet.
••• Bei Wegen von großräumiger Bedeutung sollte die Klasse “Radweg” verwendet werden und dort nur die zugelassenen Nutzungen von “bicycle = yes” oder “bicycle = designated” auf “bicycle = permissive” geändert werden.

Ulamm

Wie ein anderer Forumteilnehmer vor mir sagte: dem Frieden wegen editiert…

Danke Pepito!

Mal sehen wie diese nicht-Nazis-Leute reagieren!

Aber, bitte, Pepito, IN DIESEM FORUM habe ich das Beiwort “Nazi” nie benutzt!!!

Wie kamst Du auf diesen (an sich sehr logischen) Schlussfolgerung, von Dir aus, ohne meiner Hilfe drauf?

Hm …

Danke für die Blumen, aber der Beitrag bringt in meinen Augen keinen sachlichen Fortschritt.
Ich denke nicht, dass hier irgendjemanden die Hautfarbe oder Nationalität eines Beitragenden interessiert, eher schon, ob es einen produktiven Inhalt hat. Da kann es schon einmal eine ruppige Replik geben, es geht aber eigentlich immer um die Sache.
Man hat hier schon auf Anfragen von Brasilianern auf Englisch geantwortet und man hatte auch Geduld mit jungen Gören und alten Knackern wie mich.

Zur Sache: Es trägt hier jeder ein, was ihn interessiert - mich interessieren Radwege in der Stadt weniger, da ich kaum in der Stadt fahre und lieber über Land holpere. Wer da nicht zufrieden ist, muss halt eintragen und möglichst noch Mitstreiter gewinnen.
Mit finsteren Verdächtigungen gegen böse Autofahrer oder noch Schlimmeres kommt man jedenfalls in der Sache nicht weiter.

An ulamm einen herzlichen Dank für den sauberen und “good knowledge” Beitrag zum Thema Radwege.
Leider wird bei mir in Köln dieses Thema überhaupt nicht vernünftig bearbeitet.
Hier gibt es tausende Radler. Hat hier irgendeiner von diesen überhaupt Interesse an einem vernünftigen Tagging der Radwege in der OSM?

Munchengladbach: Ich glaube, hier auf diesem Forum ist keiner wirklich interessiert an Hautfarbe oder Herkunft. Wir ( OSM Mapper ) sind eine internationale Vereinigung.
Wenn du so intensiv das Radwegetagging angreifst, musst du auch mit Antworten rechnen, die dir vielleicht missfallen.

Ich denke wirklich, es gibt kaum normale “Radler”, die die OSM kennen - bestenfalls die “Tageswanderer” (Hiking-Map)
Die junge Generation ( also deine Gymnis ) kennen die Karte nicht und werden vielleicht erst als Erwachsener darauf stoßen.
Also, solltest du deine Energie in der Vermittlung der OSM an die junge Generation stecken. ( Die haben doch alle Smartphones - aber bestimmt keine OSM Karte drauf !!! )

Ich glaube, mit etwas weniger Elan hier im Forum, dafür mehr Unterstüzung an die Jugend, könntest du mehr erreichen.
Aber vielen Dank für dein Engagement.

Wie ein anderer Forumteilnehmer vor mir sagte: dem Frieden wegen editiert…

Beitrag gelöscht.

halloh

bei uns ist es deshalb üblich, weil die Radfahrer inzwischen total verdrängt wurden und die aller-allerletzte Gruppe bilden!

bitte, bitte, absolut keine übergeordnete Routerapplikation: Der arme “Router” mag was er kann!!!

Bitte beruhigt euch mal wieder ein wenig.

Ich glaube du hast da etwas mißverstanden. Hier hat meines Wissens niemand vor, jemanden raus zu schmeißen oder sonst wie wegen seiner Sprache runterzumachen. Auch Wambacher nicht, dessen Smileys ich als allgemeines Zeichen für “das war humorvoll gemeint” sehe.

@munchengladbach:
Etwas ähnliches liegt auch deinem ersten Post zu Grunde:
Die allgemeine Grundhaltung in diesem Projekt ist die, dass jeder richtige Sachen einträgt und nicht einfach so Dinge löscht, die ihm nicht gefallen oder die er nicht versteht. Denn davon profitieren am Ende alle, da das Projekt so Stück für Stück besser wird und weiter kommt.
Wenn sich nun einige nicht daran halten uns böswillig oder aus Unwissenheit Dinge löschen, so leidet die Nutzbarkeit für alle. Wenn sich das in Grenzen hält, kann man als Gemeinschaft damit umgehen, aber an einzelnen Orten kann es auch zu viel werden. Denn wenn jemand böswillig vieles löscht, kommt man nur schwer dagegen an.
Mir is es in meiner Umgebung noch nie aufgefallen, dass jemand richtige Dinge aus OSM entfernt hat.

Zurück zum Thema:
Da die große Menge an Menschen eher Auto fahren und nicht Rad, ist OSM wie viele Karten eher Auto-zentriert. Das sieht man zB an den Straßengrößen. Das Radfahren nimmt in letzter Zeit immer mehr zu, sodass mehr Leute in OSM Rad-Dinge eintragen. Das diese manchmal mit den Auto-Bedürfnissen kollidieren und dann Unmut entsteht ist ja auch kein OSM-spezifisches Problem. Da müssen wir meiner Meinung nach auf mehreren Ebenen Lösungen für finden.

OSM ist nun mal im Spannungsfeld, dass wir einerseits die reale Welt abbilden wollen (mappinbg whats on the ground), andererseits aber auch etwas abstrahieren müssen (zB was die Schilder neben der Straße aussagen wird an den Way der Straße getaggt). Bislang gibt es da halt noch keine Qualitätssicherungs-tools, mit denen man feststellen kann, wer was warum so gemappt hat wie es letztendliche in den Daten steht. Das wäre manchmal wünschenswert, ist aber glaube ich nicht durchführbar.