Sinn und Unsinn von Relationen

Würde das eher als unnötige type=site-Relation sehen. Ferner sind die meisten Member und die Rollen natürlich Unsinn.

Aus dem Wiki-Artikel zu site:

Nahmd,

Jetzt bin ich aber neugierig: was genau gefiel Dir so gut am Löschen der Stolpersteinkarte?

Neugierige Grüße:
Wolf

Ich traf keine Aussage über mein (Nicht)Gefallen am Entfernen deiner Karte. “Gut dabei sein” bezog sich auf das von dir offenbar plötzlich auch favorisierte Löschen. :wink:

PS: Hier und da kannst du dich gern auslassen. Obwohl besonders die 160 Relationen mit 0 Membern sicher historisch wertvoll sind. :slight_smile:
(Habe die Daten nicht auf Aktualität überprüft)

Hab den Thread irgendwie aus dem Auge verloren und juchu, da bin ich wieder. Ich bin mit der Gesamtsituation nach wie vor unzufrieden und halte es nach wie vor für einen Fehler eine allgemein bekannte, anerkannte/ etablierte Relation zu löschen, weil man die (sinngemäss) “mit externem Tool XY” erschlagen kann.
Vorweg: Natürlich kann man auch drüber diskutieren ob alle Fliessbandbackwarenverkäufer in eine Relation gehören; hierbei ist aber m.E. (u.A.) der touristische Aspekt zu unterscheiden, niemand wird auf die Idee kommen, die alle abzulaufen. Und ja, ich weiss, dass OSM keine touristische Gedenk-DB ist.

Das ist Deine Interpretation. Ich glaube nicht, dass Deine Meinung eine andere wäre, wenn er gesagt hätte, dass er die Aktion scheisse findet und warum. Wie soll man denn, ausser mit Sarkasmus auf so eine Aktion reagieren? Viel anderes ausser (wirklich) wenig sachlichem a la: “Brennt Dir der Hut?” fällt mir da nicht ein.

Man kann auch als allgemein sinnvoll anerkannte Relationen löschen um sich da weit vorn einzureihen.

Oder als Kurzfassung:

Kann man sicher mit einer Overpass- oder Sonstwas-api erfassen und manuell dahintun, wo sie hingehören … Nein? Doch!

Nöö, s.o. Mir macht es Spass Daten zusammenzutragen und zusammenzuführen. Die Stolperstein-relation liegt mir vielleicht (neben anderen Gründen) besonders am Herzen, weil ich mich da in die Relationen reingefuchst habe, aber ich finde die auch unabhängig von meiner Mühe nach wie vor sinnvoll. (Bin mal kurz ne Bahnhäusschen-relation in Timbuktu suchen)

Die Stolperstein-relation war genauso(-wenig) systembedingt unvollständig, wie es die grybel bspw. #hotosm-tasks sind. Es sind einfach nur zu wenig Leute mit Detail-Projekten beschäftigt. Aber um mich zu wiederholen: wer Fliessbandbrötchenverkäufer als bakery mappen will, nur zu.

Die Prioritäten waren sicher beim bakery-mappen. Ich lösch die jetzt alle.

Sicher kann man da jeweils irgendwelche Ober- und Untergrenzen festlegen … muss man aber nicht, wozu denn. Und mit der Stolperstein-relation ist das schon gar nicht vergleichbar.

Sehr gut.

Toll, daß du diese ollen Kamellen wieder hervorholst. Dazu fällt mir nur ein altes Goethe-Zitat ein: “Getretener Quark wird breit, nicht stark”

Gruss
walter

Jepp, finde ich auch, dann kann ich jetzt als Noch-Newbie (voran macht man das fest? <100 Edits?) auch noch meinen Senf bzw. meine derzeitige Ansicht dazu geben:

  1. Ich habe was von ÖPNV gelesen und mich darin eingelesen. Da ich als Anfänger erstmal nur in meinem kleinen “Hoheitsgebiet” tagge und sammle würde ich jetzt zumindest alle Bushaltestellen nach dem public-transport Schema aufnehmen. Die über den Hoheitsgebiet hinausgehenden Buslinien kann und traue ich mir im Moment nicht zu zu mappen, und kann dann nur darauf Vertrauen und Hoffen, dass wenn jemand diese Buslinien erstellt, meine Haltestellen-Relationen mit aufnimmt.

  2. addr:street, ja als Informatiker habe ich mir am Anfang auch gedacht: Was für eine Redundanz. Aber dann hab ich mir gleich mal mein Nachbarhaus angeschaut, welches an einer Ecke von zwei Straßen liegt und von beiden Straßen ziemlich gleich weit entfernt ist. Der Hauseingang (entrance=main) liegt in meiner Straße und trotzdem ist das Haus der anderen Straße zugeordnet und auch da wird spatial mEn unsicher. Irgendwie habe ich jetzt aber keinen wirklich konkreten Vorschlag gesehen. Ich möchte jetzt definitiv keinen beleidigen, aber um mich auf Euer teils echt lächerliches Niveau zu begeben und Euch einen Spiegel vorzuhalten :rage: :
    Was haltet ihr davon eine (Sammel)Relation Gebäude zu Straße anzulegen und addr:street an die Relation zu hängen was man gar nicht bräuchte weil die Straße selbst ja ein Member wäre - darauf erwarte ich weder eine Antwort noch ein Quote!!!

Gerade als Anfänger sind wir auf etablierte Member angewiesen, die uns führen, ja die sogar eine Art Mentor sein müssten. Als Anfänger habe ich aber zunächst keine Chance solche zu finden. Mir ist nur übrig geblieben eine Mischung aus Folgendem zu bilden: Anzahl “qualitativer” Posts und Aktivität sowie OSM-“Projekt”-Erfahrung. Und was soll ich sagen, hier in diesem Thread war - Stand gestern - für mich persönlich durchaus die Creme dela Creme anwesend. Das Meinungen auseinander gehen und sich Lobbys bilden, gerne, aber das was ihr teilweise in diesem Thread abgezogen habt, echt unter aller S…

PS: Und nein ich werde dieser Widrigkeiten wegen nicht das Handtuch schmeissen, ich habe ja MEIN Hoheitsgebiet, das immer noch ein weißer Fleck in OSM ist :wink:

PPS: Ach ja und vor Löschungen habe ich auch keine Angst. Sollte mir das mal zuviel und zuwider werden, dann fordert man mich damit nur heraus einen Bot zu schreiben, der dann halt täglich MEINEN letzten Stand wieder drüberbügelt :stuck_out_tongue:

PPPS: Ja, das mit dem großen fettgeschriebenen MEIN ist ein ironisches Resumee diesen Threads

kennst du associatedStreet? Die macht mMn in etwa das, was du erwähnst. Allerdings hat die auch gravierende Nachteile - zumindest sehe ich das so:

  • es ist eine Sammel-Relation (Alle Hausnummern einer Straße)
  • sie ist sehr schwer aktuell zu halten, da es dafür keinen Automatismus gibt. Beim Löschen einer Adresse wird die automatisch aus der Rel entfernt aber beim Neuanlegen muß jeder Mapper (auch Newbie!) daran denken, diese auch in die Relation einzubinden. Und das funzt einfach nicht.

Ja, über Mentoren haben wir auch mal nachgedacht, es aber letztlich verworfen.

manchmal, aber nur manchmal, prallen hier Weltanschauungen aufeinander :wink:

Speziell mein letzter Kommentar: Wenn jemand eine alte Sache wieder aufrollt, weil er immer noch nicht kapiert hat, daß es hier eben keinen Konsens gibt, werde ich auch schon mal patzig.

Ironie verstehen wir eigentlich auch ohne Wink mit dem Zaunpfahl, aber sicher ist sicher :wink:

Nur nicht den Mut und Spass verlieren, wir sind immer noch eines der besten deutschsprachigen Foren, die man sich vorstellen kann.

Gruss
walter

edit: tüpo

Du meinst das hier, aber das ist eigentlich fast schon tot, weil 1) kaum genutzt in .de und 2) (vor allem für Anfänger) zu komplex

Das hatte ich mir als Anfänger auch gewünscht, dann wären mir etliche Fehler nicht passiert. Aber nunja, learning by doing eben. So musste dieses Forum als Mentor herhalten. Schön fände ich so ein „Programm“ dennoch, vielleicht bekommen wir ja irgendewann mal so etwas auf dei Beine gestellt. Ich stelle mich gerne zur Verfügung.

Jaein, vielleicht bin ich mal daran vorbeigeflogen, aber letztendlich wird einem Anfänger durch diverse Quelle ja irgendwie suggeriert sich von Relation(en) fern zu halten.

Ich kann mir schon vorstellen, warum Mentoring hier bei OSM nicht funktioniert: dazu müssten sich die Mentoren einig sein.
Aber nicht mal bei einem, für mich als Anfänger, echt trivialen Objekt, dem Briefkasten, gibt es eine einstimmige Meinung.
Da ist halt die Offenheit von OSM Segen aber auch der Fluch eben zugleich :confused:

Ach und nicht zu vergessen die allseits und im Forum immer gegenwärtigen Phrasen: “Wir taggen nicht für den Renderer” und “das ist Microtagging” haben mir beim Einstieg auch gefehlt. Wenn die Euch so wichtig sind, dann setzt die am besten gleich auf openstreetmap.de und nicht erst auf irgendeiner wiki-faq-unterseite :frowning:

Bitte nicht. Relationen haben ihre Daseinsberechtigungen, denn manche Dinge lassen sich nicht ohne selbige abbilden. Was man vermeiden sollte ist unnötige Komplexität und gerade da ist associatedStreet ein Paradebeispiel. Site-Relationen, Abbiegebeschränkungen, destination_sign, Buslinien und nicht zuletzt eben auch lange waterways sind sinnvolle Relationen, das wird keiner hier bestreiten. Probleme treten immer nur dann auf, wenn es neben einer Relation auch einen einfacheren Weg gibt, das Problem zu lösen.
Lies Dich ein, schau Dich um und stell fragen, aber gehe nicht davon aus, dass Du auf lange Sicht ohne Relationen auskommst :slight_smile:

Ich bin ehrlich, ich habe ja auch schon eine kleinere be-/genutzt: Abbiegebeschränkungen. Destination_sign hatte mir bis gerade eben nichts gesagt, klingt aber auch interessant. Alles was zu ÖPNV gehört bin ich grad dabei mich einzulesen. Auch Site-Relationen (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Site) habe ich mir angeschaut, aber das Beispiel mit der Schule (Sangster Elementary School in Springfield) - ich hätte genau so einen Fall, deswegen bin ich durch eine Suche dort aufgeschlagen - ist mittlerweile veraltet oder? Zumindest finde ich dort und auch wenn ich die einzelnen Elemente anklicke keinen Verweis auf MemberOf-irgendeiner-Relation?!

Off topic:
Keine Sorge, ich bin Fachinformatiker, ich komme gar nicht ohne Relationen aus, wobei ich mittlerweile gerne auch Graphen verwende :wink:
Oder auch keines von beiden. Zu OSM bin ich über udacity und einem mongoDB-LearningProject gekommen.

Relationen an sich sind nichts “Schlimmes”. Mit ein wenig Geschick und einem vernünftigen Editor (Josm) kommt man leicht in die Materie rein.

associatedStreet hat wie auch die Sammelrelationen den Nachteil, daß es keinen Automatismus gibt, die einen daran erinnert, auch wirklich alle Neuzugänge dort einzufügen. Der eine Mapper erfaßt einige Hausnummern und trägt sie auch dort ein; der andere bemerkt noch nicht einmal, daß es solch eine Rel gibt und trägt die Hausnummern natürlich dort nicht ein. Und das war es dann mit dem Sinn dieser Rel.

Ähnliche haben wir ja auch bei den Stolpersteinen, bei denen das Thema anscheinend auch wieder hochkocht.

Gruss
walter

OSM ist immer von Kompromissen geprägt und das wird wohl immer so bleiben müssen, da die reale Welt abgebildet wird und nicht ein theoretisches Gebilde.

addr:street ist (neben der Hausnummer) übrigens der Bestandteil der Adresse, der am wenigsten redundant ist, da er wie richtig bemerkt oft nicht aus der nächsten Straße abgeleitet werden kann.
Die anderen Bestandteile der Adresse von city bis country sind redundant in dem Sinn, dass diese Informationen auch aus anderen Objekten (sprich Grenzen) hergeleitet werden können. Trotzdem fügt man sie aus pragmatischen Gründen gerne ein, da dann alle wesentlichen Information “auf einen Klick” zur Verfügung stehen. Dass dann gelegentlich die quasi redundanten Informationen nicht zusammenpassen, nimmt man in Kauf.

Relationen sind etwas schwieriger zu handhaben, weil sie naturgemäß immer mehrere Objekte enthalten (sollten). Wenn man Pech hat auch solche, die gar nicht angezeigt werden. Daher kommt es eben immer wieder vor, dass ungewollte Nebeneffekte auftreten, wenn man Mitglieder der Relation bearbeitet. Das macht sie nicht immer beliebt, aber bei vielen Sachverhalten kommt man ohne sie nicht aus. Man sollte sie aber aus diesen Gründen auch nur dort nutzen, wo es ohne sie nicht geht.

associated_street hatte seine Berechtigung zu Zeiten von Satellitenbildern mit Auflösungen im zig-Meter-Bereich. Da war man froh, wenn neben einer Straße wenigstens noch ein Hausnummernbereich eingetragen war, der dann mittels dieser Relation verknüpft wurde. Bei den heutigen Auflösungen braucht man diesen Ausweg nicht mehr zwingend, da landet die Straße am Hausumriss, einem Knoten im Gebäude oder am Eingang.

Ja, Walter, im Prinzip hast Du Recht. Ich will aber die Hoffnung an das Gute in der Informatik und dem Menschen auch in diesem Fall noch nicht ganz aufgeben.
An jede Adresse “addr:street” zu taggen ist nicht unbedingt weniger fehleranfällig (Weglassen, Schreibweise etc.). Richtig ist aber auch, dass das Karlsruhe-Schema in der Welt ist und nicht so leicht abzulösen ist.

Ich denke, dass langfristig Straßenrelationen (als Entitäten) besser wären, auch wenn ich associatedStreet wegen der verschwindend geringen Verbreitung (und des blöden Namens) nicht verwende. Sobald es Tool-Support (Editor, Auswertung) für eine Straßenrelation gibt, spricht ja auch nichts dagegen, dies in der Auswertung robust mit den “addr:street”-Fällen zu kombinieren. Ein Quasi-Automatismus könnte eine Warnung im Editor sein, wenn bei einer Adresse die Straßenentität nicht referenziert ist.

Vorsicht: Relation != Relation

Der Begriff wird bei OSM in einem ganz speziellen Sinn verwendet und sollte nicht mit anderen “Relationen” verwechselt werden.

mir fallen da ein:

  • Tables in Postgresql werden in Postgresql als “relations” bezeichnet (Osm basiert auf Postgresql)
  • Relationen in relationale Datenbanken für die Verknüfung mehrer Tabellen (Joins in Postgresql)

In Osm sind Relationen der dritte Datentyp neben Node und Way. Area als 4. Datentyp wird dringend herbeigesehnt, läßt aber auf sich warten.

Aber das wirst du schon packen - ich hab es ja auch in einigen Stunden Wochen hingekriegt. :wink:

Gruss
walter

ach ja: In der Liste der sinnvollen Relationen von Nadjita fehlen mMn noch die Grenzen, die als Relationen erfaßt werden (müssen).

Stimmt natürlich. AssociatedStreet ist wesentlich “sauberer” als das sture Erfassen nach dem Karlsruher Schema. (war ja selber ein Fan von associatedStreet, bis ich die Probleme erkannte - und das bereits in meinem “eigenen” Dorf)

Ein Automatismus, der einen erinnert wenn eine neue Adresse nicht dort drin ist, würde schon was bringen - und es könnte sein, daß ich dann wieder das Lager wechsele.

Nicht zu vergessen die logische Relation für die Wissensrepräsentation (Mann als Vater hat Mensch als Kind; Mensch als Fahrer fährt Auto etc.).
associatedStreet scheint übrigens (nicht ganz passend) nach dieser Interpretation benannt zu sein.

So ist es. Für ein richtig schönes GIS fehlt nmM allerdings noch die (primär nicht-geometrische) Entität und echte Relationen (s.o.), um diese zu verknüpfen. Na ja, vielleicht im nächsten Open-GIS-Projekt. Wie wärs mit “OpenGIS” (Mist, hat das OGC schon als Marke registriert) und Lizenz CC0?

Korrektur: (OT!) Ein gutes GIS-Projekt bräuchte noch thematische Daten-Trennung (so ne Art Layer oder Datengruppe) und die Möglichkeit für eigene Lizenzen für jede Datengruppe.

Keine Sorge, dem bin und war ich mir schon bewusst. Wollte damit nur aussagen das man in der IT immer irgendwie mit Relationen zu tun hat, egal wie die Relation contextbezogen definiert ist… die OSM Relation könnte man, wenn man ganz (ver)quer(t) denkt fast schon als Graph sehen.
Jetzt widme ich mich erstmal den Bushaltestellen-Relationen, nachdem ich für meine Region erstmal ein paar Wiki-Seiten nachgezogen und so ganz neben QS mit den diversen Tools gemacht habe.