Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Ik zou de raadgeving van Pieren (op “Overleg”) volgen en het maar niet hebben over allerlei andere zaken. Het gaat hier om een aanduiding voor fietsers. Hou het simpel.

Klopt. In NL gaat dat mi ook niet op maar in b.v. DE mag je in bepaalde situaties van het fietspad af. Van Masi Master begreep ik dat dit bv mag als het fietspad niet/nauwelijks begaanbaar is omdat het bv niet geveegd is bij sneeuwval. Of als enorme boomwortels of een herfstbladerdek berijden bijna onmogelijk maakt en nog een aantal situaties. Dat schijnt dan alleen te mogen als er geen expliciet fietsverbod geldt.

Bedankt voor de feedback. Is inmiddels gebeurd. Ik heb het versimpeld en de argumentatie en toelichting op het vorige voorstel verhuisd naar een sub pagina.

Wat betreft naamgeving vind ik de term sideway voor dit type wegen niet de juiste keuze. Sideway is een woord dat in het Engels ook geen verkeerskundige betekenis heeft.

Hier in Nederland noemen we wegen die parallel aan de hoofdweg lopen ventwegen of aanliggende wegen.

De term aanliggend is de meest generieke. De Engelse vertaling voor aanliggend is adjacent en wordt veel gebruikt voor verkeerskundige situaties, zoals in de combinatie ‘adjacent lane’.

Een andere term die ik ook ben tegengekomen is ‘frontage road’, maar dit is een term die vooral in Amerika wordt gebruikt.

Mijn voorstel is om de naam van de tag te veranderen in bicycle=use_adjacent_way of bicycle=use_adjacent_road. Als optie zou je dan op de hoofdweg nog een extra tag kunnen plaatsen zoals adjacent_way=cycleway of adjacent_way=residential om navigatieaanwijzingen te verfijnen.

Het voorstel wat er nu ligt kan ik verder grotendeels ondersteunen. Het gebruik van de tags forward en backward ben ik niet echt een voorstander van aangezien het gebruik vaak voor onduidelijke situaties zorgt, maar verder ziet het voorstel wat er ligt er goed uit. Volgens mij is dit ook een van de weinige voorstellen die geschreven is door de Nederlandse gebruikersgroep, dus wat dat betreft heeft PeeWee al een streepje voor bij mij :slight_smile:

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben met Adjacent maar ik denk wel dat in niet engelstalige landen een term “side” een beter/sneller beeld schets dan “adjacent”. Wat naamgeving betreft vrees ik dat we er nooit helemaal uit gaan komen. Ik ben al heel blij dat de discussie nu over de naam gaat en niet zo zeer over nut of noodzaak :wink:

Ja die backward/forward heb ik ook niet verzonnen maar voegt wel informatie toe die voor access/routering van belang is. Misschien hadden we dit wel uit het voorstel moeten laten omdat het niet de essentie van het voorstel is en alleen maar discussie op kan leveren die hiervoor niet relevant is. Tot nu toe lijkt het dat het wel mee valt met de discussie.

Dank. Ik reken op je stem als het zover is.
Het grappige is dat het momenteel voor NL niet eens zo heel belangrijk is voor de fietsroutering (gewone fietsen). Ik denk dat mn Duitsers hier straks veel plezier aan gaan beleven (en ik ook als ik daar weer op fietsvakantie ben :wink: )

Nogmaals, de term sideway is wat mij betreft verkeerd gekozen. De enkele vertaling die ik heb kunnen vinden voor sideway is byway.

Als ik zoek op betekenissen voor byway krijg ik verschillende resultaten:

dictionary.com:

google:

Vertaal je sideway letterlijk naar het Nederlands krijg je zijweg. Een afslag, een weg die niet de hoofdweg volgt.

Met de term sideway schep je geen duidelijkheid, maar juist verwarring.

Zoek ik op het woord adjacent:

dictionary.com:

google.com:

OK helder. Het probleem met de naam van zo’n tag is dat ie wat mij betreft aan een aantal voorwaarden zou moeten voldoen maar dat dit tot op heden nog niet is gelukt.
De lange omschrijving: "Highways with a classification that allows cycling generally without “bicycle forbidden sign” but with a parallel compulsory cycleway. "

Dan zou ik het liefst een tag willen met de volgende specificaties (even voor de vuist weg).

1 Kort
2 Helder
3 refererend naar een andere weg
4 Iets uitdrukken dat fietsen meestal niet de bedoeling is.
5 Iets uitdrukken dat er een verplicht fietspad naast ligt
6 Begrijpelijk (ook voor the non native english speakers)

Ik vond use_cycleway op zich best een goede omschrijving maar omdat de logica van het voorstel zich niet alleen voordoet bij fietsers hebben we dat verlaten. Dat betekent alleen dat het nog algemener wordt. In de discussie van he vorige voorstel kwam de term use_sideway ter sprake en dat leek ons wel een passende maar zoals je aangeeft is dat niet een lekkere. Jouw “bicycle=use_adjacent_way” is uiteraard ook een optie al zou ik dat nog liever zien als “bicycle=use_parallel_way” wegens 6. Maar ook in dat geval vind ik em niet echt kort.

We hebben ook overwogen om het stemmen over het voorstel in etappe’s te laten verlopen zodat je steeds een stapje verder komt. Nu is het al best complex en dat betekent dat het nooit 100% overeenkomt met hoe je het zelf gedaan zou hebben. Dat kan heel veel tegenstemmers opleveren met allen een andere reden en dat is jammer. Misschien moeten we eerst over het wel of niet invoeren van een dergelijke tag laten stemmen (los van de naam). Als dat geaccepteerd wordt kunnen we daarna nog een stemronde doen over de naam waarbij je kunt kiezen uit een aantal opties. Een dergelijke stapsgewijze stemronde is eerder gedaan al ben ik even kwijt welke dat was.

Is dat een idee?

@PeeWee32:
Ik zou het liever niet te algemeen maken. Het voorstel gaat over verplichte (brom-)fietspaden en niet over allerlei andere situaties.

Let op: het voorstel is (in NL in ieder geval) NIET van toepassing op een ventweg naast een doorgaande weg. Er is geen regel die een (snor)fietser of brommer verplicht om een ventweg te nemen i.p.v. een naastgelegen doorgaande weg. Als dat de bedoeling van de wegbeheerder is, worden borden geplaatst om (brom)fietsers te weren en wordt de weg bicycle=no, enz.

Het is m.i. niet nodig om het in algemenere termen te stellen om ook voetgangers te dekken. De algemene regels zijn daarvoor (in Nederland) al afdoende; een navigatieprogramma moet weten dat voetgangers (in NL) nooit op een weg mogen lopen als er een fietspad (of trottoir) ernaast is.*

In Duitsland (en andere landen die onderscheid maken tussen een bord voor fietsers alleen en een bord voor fietsers en voetgangers) is het denk ik ook niet relevant. Zij taggen daar (als het goed is) expliciet dat een voetganger er mag lopen. Navigatieprogramma’s dienen dat te volgen.

“Adjacent” vind ik zelf (als Engelsman) goed gevonden. Ik zou dat overnemen. Maar er is ook helemaal niets mis met “use_cycleway”, want daar gaat het over (nogmaals: het gaat alleen om naastgelegen verplichte (brom-)fietspaden).

Het geldt niet alleen voor fietsers maar ook voor snorfietsen en (bij bromfietspaden) brommers (en allerlei gelijkgestelde voertuigen). Dus “bicycle=” is nooit genoeg. Er zal ook voor de “mofa’s” en “mopeds” getagd moeten worden. Expliciet taggen zal m.i. nodig zijn vanwege het feit dat Nederland andere borden (en een andere classificatie van fietspaden) gebruikt dan de meeste andere landen (in Europa), wil je dat buitenlandse navigatieprogramma’s het goed blijven doen.

Tot slot: argument 6: vind ik niet steekhoudend. We gebruiken nu eenmaal Britse terminologie. Laten we het niet omslachtig maken als we een goede term hebben. Als mensen het niet snappen, zoeken ze het op in de wiki.

Ik zou niet stapsgewijs gaan stemmen. Mensen die het niet nodig hebben (of het probleem nog niet zijn tegengekomen) zullen toch tegenstemmen. Invoeren in Nederland en later op het wiki vastleggen als het is doorgevoerd zou mijn idee zijn.

*OT: Het maakt voor het routeren van voetgangers eigenlijk niet erg veel uit. Al is het wel zo dat als je wandelt en de (lange-afstands-)wandelmarkeringen probeert te volgen, helpt het als je aan de juiste kant van de weg loopt (anders merk je de markering niet zo snel, want het is meestal aangebracht om zichtbaar te zijn in de juiste looprichting). Bij het invoeren van relaties voor langeafstandswandelpaden maak ik zelf wel onderscheid in de looprichting (met de gebruikelijke backward en forward in de relatie) net zoals voor fietsroutes.

Wat ik heb begrepen is dit voorstel niet beperkt tot fietspaden, maar ook aanliggende wegen. Fietsers moeten in veel gevallen wel de ventweg gebruiken ivm het gebod om uiterst rechts te rijden op de weg. Tot nu toe losten we dit probleem op door op de meeste wegen bicycle=no te plaatsen.

PeeWee geeft aan dat dit niet de beste oplossing is, aangezien fietsen op deze wegen wel toegestaan is in bepaalde gevallen (namelijk fiets met aanhanger of fiets met 3 wielen breder dan 0.75m), en ook ivm afwijkende verkeersregels in het buitenland.

De nieuwe tag zoals voorgesteld door PeeWee is bedoeld om routers de juiste keuze te laten maken, ook wanneer een weg geen expliciet verbod meer heeft.

Blijft over het probleem van de verschillende voertuigcategorieën. Een snorfiets moet de regels van een gewone fiets opvolgen met als uitzondering dat deze geen gebruik mag maken van onverplichte fietspaden. Maar mocht er een onverplicht fietspad aangegeven staan dan hoeven we ook geen tags als bicycle=use_sideway / use_cycleway te plaatsen. Geen probleem dus!
Bromfietsen moeten in veel gevallen ook de rijbaan volgen. Wanneer dit niet het geval is kan je de weg op slot gooien met moped=no.

Waarom hier wel moped=no gebruikt kan worden is omdat er geen uitzonderingen op deze regel zijn. Hetzelfde geldt voor voetgangers, geen uitzonderingen dus foot=no.

Een ventweg kan deel uitmaken van “de weg” samen met een naastgelegen doorgaande weg; of dat zo is, hangt van de situatie ter plekke af (zie een uitgebreide behandeling bij infopolitie met citaten over relevante jurisprudentie Wegenverkeerswet 1994 Artikel 1, lid 1, onderdeel b Wegen).

Maar het argument van “uiterst rechts rijden” gaat hier niet op. Als dat wel zo zou zijn, dan zou alle verkeer (niet alleen fietsers) over de ventweg moeten rijden. Zie bijvoorbeeld een discussie voor de stelling dat je de hoofdweg mag gebruiken.

Ik ben inmiddels zover dat het mij niet zo heel veel meer uitmaakt wat de naam wordt. Dat bedoel ik niet negatief hoor maar meer dat wat het ook wordt… je went er uiteindelijk vanzelf wel aan. Van het woord Adjacent verwacht ik dat het wel eens als Adjecent geschreven zal worden maar ja … dat spellingsprobleem gelt ook voor parallel (of was het parrallel :wink: )

Ik ben ook eigenlijk geen voorstander stpasgewijs stemmen (het heeft me al lang genoeg geduurd :wink: ) maar ik merk nu en uit de vorige discussie dat naamgeving best een topic is.

Zoals je weet ben ik meer een fietser dan wandelaar maar theoretisch zou de problematiek zich ook bij wandelaars voor kunnen doen. Ik denk ook dat het wel losloopt voor voetgangers en verwacht al helemaal niet dat die iets dergelijks massaal zouden gaan taggen maar het punt kwam wel ter spraken in de discussie.
Ik denk dat ik maar eens een mailtje naar de tagginglijst stuur met de opmerking dat we nog niet heel veel reacties hebben gekregen maar dat ik benieuwd ben naar hen die tegen willen stemmen en de argumenten daarvoor . Dan kan ik wellicht het voorstel aanpassen en evt. ook de naam van de tag.

Als er een verplicht bromfietspad naast een weg ligt en die weg kent geen expliciet bromfietsverbod dan zou ik geen moped=no taggen maar een moped=use_sideway (of wat de nieuwe tag ook mag worden) Ik ken de wetgeving niet helemaal (en wil die ook niet helemaal kennen) maar als er momenteel geen uitzondering is dan wil dat nog niet zeggen dat die er niet kan komen. Dan zouden we opeens weer alles moeten gaan hertaggen. He voorstel is ook bedoeld om taggen eenvoudig te maken zonde exact de wetgeving te kennen. Zie je een expliciet verbodsbord dan> =no. Zie je dat niet maar wel een verplicht (brom) fietspad dan een = use_cycleway/use_sideway

Natuurlijk zou je ook moped=use_adjacent_way kunnen gebruiken in plaats van moped=no, maar het komt in de praktijk op hetzelfde neer.
Echter jouw voorstel beschrijft alleen de categorie bicycle. Je zal dus ook voor bromfietsen een nieuw voorstel moeten indienen.
Ik ben zelf voorstander van duidelijke tags waar dit kan. Het liefst zou ik overal bicycle=no gebruiken, maar omdat er uitzonderingen zijn moeten we wel een andere tag kiezen. Voor bromfietsen zijn er op dit moment geen uitzonderingen en daarom kunnen we moped=no wel blijven gebruiken.

De brombakfietsen (RVV 1990 Artikel 1, definitie: “bromfiets op drie symmetrisch geplaatste wielen, met twee voorwielen en uitsluitend ingericht voor het vervoer van de bestuurder en van goederen en eventueel van een achter de bestuurder gezeten passagier)” “mogen” de rijbaan gebruiken (RVV 1990 Artikel 6 lid 3). Zo ook een bromfiets met aanhangwagen breder zijn dan 0,75 m (incl. lading).

Dus, ja, net zoals bij bepaalde soorten fietsen moet een navigatieprogramma rekening kunnen houden met die uitzonderlijke brommers (d.w.z. als we het nodig vinden voor uitzonderlijke fietsen is relevante tagging ook nodig voor die brommers). Bij een naastgelegen bromfietspad is moped=no dan ook onjuist (of op zijn minst onvolledig).

Edit:
@Ach3r0n: Je bericht was nog niet verschenen toen ik aan dit bericht begon.
@PeeWee32: Helaas, moet je bij het maken van deze taggingregels wél rekening houden met de regelgeving. :slight_smile:

Ok, de uitzondering voor brombakfietsen is misschien iets waar we wel rekening mee moeten houden. Mijn laatste post met argumentatie voor de tag=moped=no kan dus van tafel.

Net nadat ik mijn laatste post had geschreven kwam ik op een mogelijke oplossing voor de naamgeving.

Ik heb al laten blijken dat ik niet gelukkig ben met de gekozen term use_sideway. Ook met de term use_cycleway ben ik niet tevreden omdat de term aangeeft dat de naastgelegen weg een fietspad is. Als alternatief heb ik use_adjacent_way voorgesteld, omdat dit de meest generieke is.

Nu is het natuurlijk ook mogelijk om meerdere tags te introduceren. Een navigatieprogramma kan makkelijk filteren op meer dan een gebruikte term. Per situatie kan dan gekozen worden voor de tag die de situatie het best omschrijft.

Mijn nieuwe voorstel is om dan te kiezen voor de term bicycle=use_cycleway als er een bord G11 of G12a geplaatst is en er sprake is van een officieel fietspad. De term bicycle=use_adjacent_way kunnen we dan gebruiken voor wegen en straten die geen fietspad zijn, maar waar je wel wordt geacht te fietsen.

Wat betreft bromfietsen en voetgangers. Die zou je ook naar het fietspad kunnen verwijzen met moped=use_cycleway en foot=use_cycleway.

Ik blijf van mening (totdat iemand het tegendeel afdoende heeft beargumenteerd) dat het in Nederland niet correct is om (brom)fietsers naar een ventweg te verwijzen tenzij er bebording is die (brom)fietsen op een hoofdrijbaan verbiedt. En dan is bicycle/moped=no de correcte tagging. Mijn argumenten zijn hierboven. :slight_smile:
Edit: #144

Meestal maken deze ventwegen wel onderdeel uit van de weg en worden fietsers en eventuele bromfietsers gestuurd naar de ventweg door middel van blokmarkering en een versmalling.

Deze blokmarkering wordt ook gebruikt om de ventweg van de hoofdweg te onderscheiden bij de aansluitingen op de hoofdweg. Zonder deze blokken zou al het verkeer de ventweg op moeten in verband met de verplichting om zoveel mogelijk rechts te rijden. Door de blokken wordt de ventweg gezien als uitrijstrook.

In de voorbeelden die ik heb gezien is duidelijk sprake van scheiding van verkeersstromen. Door als fietser de hoofdrijbaan te gebruiken houdt je je niet aan de regel door zoveel mogelijk rechts te rijden en ben je dus in overtreding.

Ik wil een tip geven. Iedereen weet inimddels (denk ik) dat het gebruik van Map Paint Styles handig kan zijn om data beter te visualiseren.
Zelf gebruik ik Potlatch2, Adress Tags Validator en Hide nodes. Deze laatste kan echt heel handig zijn als je de straatnaam inconsistenties gaat oplossen.

In de handleiding wordt verwezen naar OSMinspector om de inconsistenties te vinden. Je moet wel een aantal dagen wachten om de nieuwe BAG data te kunnen zien omdat de data van deze kaart om de x aantal dagen wordt ververst. Zoals al eerder in dit draadje aangegeven kun je gebruikmaken van de plug-in “Fix Street Adresses” deze wijzigt NIET maar kan wel helpen bij het vinden van de inconsistenties. Je kunt via de mirrorsite een redelijk groot gebied downloaden waarmee je meerdere polygons kunt corrigeren. Zelf merk je snel hoe groot je download gebied mag zijn, de plug-in gaat dan bijzonder traag werken. Maak dan tijdelijk een raster (vierkanten) aan waarmee je de mirror deze deelgebieden kunt downloaden.

Op deze manier kun je een groot gedeelte van je inconsistenties (na een uur ivm mirror data) gelijk oplossen. Wel is het zorg om na een week nog even je gebied te controleren via OSMinspector. De plug-in werkt namelijk net iets anders in haar controles. Ik heb gemerkt dat highway=construction niet meer wordt gevonden door de plug-in terwijl OSMinspector verwacht dat de highway omgezet wordt naar een juist type. Er zijn nog meer kleine verschillen in controle tussen de plug-in en OSMinspector.

Een verschil is dat een path met een naam niet wordt gezien door osm inspector. Het verbindingslijntje wordt niet getrokken en geeft een foutmelding.
Wijde gang
GM Wijde gang Met de fiets en motor kan je er in rijden maar is niet doorgaand, daarom keuze path. Het is geen footway cycleway, er staat geen bord. Er is geen troittoirrand wat footway zoukunnen maken.

Map paintstyles Colored Streets geeft kleur aan bij addressnode en zelfde kleur bij de weg, is zelfs beter als address tags Validator, met dank aan funny voor de hint

Ik denk dat er wat verwarring ontstaan is. Eén van de reden en om use_cycleway af te wijzen zou kunnen zijn dat het niet altijd een fietspad hoeft te zijn waar je behoort te fietsen. Hier een voorbeeldsituatie.
Stel even dat de Stadwijksingel een “use_cycleway” type weg is en alle fietspaden zijn verplichte fietspaden. In dat geval zou iemand kunnen zeggen dat er geen use_cycleway op de Stadwijksingel gezet mag worden ter hoogte van de Beemdlang. Die Beemdlang is nl. geeft cycleway. Voor het doel van het voorstel maakt dat m.i. echter niet uit omdat use_cycle way iets zegt over de toegang voor fietsers en ter hoogte van de Beemdlang kan een fietser helemaal de Stadwijksingel niet op. Daar waar de fietser de hoofdweg op kan is de situatie duidelijk omdat daar (hopelijik) borden staan van verplichte fietspaden.

Ik heb nog even met Masi Master overlegd. Die dacht dat use_sidepath/ use_side_path (ook een optie genomen in de vorige discussie) misschien dan toch een beter optie zou zijn dat sideway. Als je op google afbeeldingen kijkt lijkt het ook redelijk overeen te komen met wat we in veel gevallen verwachten. Ik sluit niet uit dat het toch weer gewoon use_cycleway gaat worden. Ik hoop op nog wat reactie o.a. van de tagging list.