Kontakty z urzedami i firmami

UM Krakowa uruchomił Miejski System Informacji Przestrzennej.
http://msip2.um.krakow.pl/portal_ogolny/

Może wystąpić do nich także o udostępnienie.
Na razie obwarowywana jest zastrzeżeniami do tego stopnia, że praktycznie, nawet patrzenie na nią jest nielegalne. :frowning:

Dokładnie to jest już trzecia wersja systemu przy czym według mnie najczytelniejsza była mapa nr 1 gdzie mogłem sobie podblądnąć status prawny gruntu, tu tego niema.

Te zastrzeżenia to pobożne życzenia, tyle że dopóki nikt urzędników nie kara za “pójście w zaparte”, to za każdym razem trzeba będzie z nimi chodzić do sądu. Gdzie przegrywają w kolejnych instancjach, ale każda sprawa jest na tyle nowa i nieodgadniona, że kopalnia wyroków nie przyniesie przecież nic, więc po co w ogóle tam patrzeć…
Przepraszam za uogólnienia tę część administracji państwowej, która nie ma problemów z udostępnianiem informacji publicznej.
Pozdrawiam,

Ale w ten sposób walczymy o demokratyczne państwo. I dlatego warto chodzić do sądu w razie czego…

Oczywiście. W innym wypadku patologia staje się normą.
Pozdrawiam,

Jeśli ktoś ma ochotę wystąpić do gmin w swojej okolicy o udostępnienie numeracji adresowej, może to zrobić w oparciu o ustawę o dostępie do informacji publicznej, podrzucam wzór wniosku:
http://openstreetmap.org.pl/dokumenty/wniosek-emuia-wzor.odt

Dodam, że każda gmina od 17 lutego tego roku powinna posiadać ewidencję w formie cyfrowej, zgodnie z § 10.1, pkt.2 a), d) rozporządzenia Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 9 stycznia 2012 r. (Dz.U. 2012, poz. 125).

Występować można w swoim imieniu, wysyłać mailowo lub przez e-PUAP. Jeśli dana gmina podeśle dane, będą one wymagać konwersji - można podesłać do nas (właściwie do usera balrog-kun lub gsapijaszko), przetworzymy do formatu OSM :slight_smile:

Pomoc w tym temacie jest mile widziana, bo gmin jest dużo :slight_smile:

Wysłałem ostatnio kilka wniosków do okolicznych gmin, i tak:

  • Leżajsk: wprowadzają do http://emuia.gugik.gov.pl/ i tam mnie odesłali (a przypomnę, że wnioskowałem o dane źródłowe, w formie pliku)
  • Sandomierz: nie mają własnej bazy, wprowadzają do TERYTII, własną bazę będą mieli kiedyś
  • Nowa Sarzyna: nie mają, bo ich nie stać, może będą mieli kiedyś (na razie prowadzą ewidencję “na papierze”)
  • Biłgoraj: obrazowo mówiąc “są w lesie” - urzędniczka, z którą rozmawiałem, nie wiedziała o co mi chodzi, a gdy wyjaśniłem stwierdziła, że nie mają (mam wrażenie, że była zaskoczona trochę tematem prowadzenia ewidencji w sposób elektroniczny)

Zastanawia mnie, do kogo należą dane wprowadzane do http://emuia.gugik.gov.pl/? Bo mam takie wrażenie, że gminy tam wrzucają i przestają być właścicielem tych danych…
Poza tym ten serwis wygląda jak wielka niedoróbka…

Po wysłaniu kilkunastu wniosków do gmin w okolicy chciałbym się podzielić efektami.
Na początek dobra wiadomość - gmina Harasiuki udostępniła adresację bez żadnych oporów. Teraz gorsze - w dwóch przypadkach (m. Leżajsk i m. Biłgoraj) zostałem odesłany w sprawie pozyskania adresów do GUGiK. Po przeprowadzeniu rozmów telefonicznych z miłymi urzędnikami z ww. gmin nabyłem pewnej wiedzy, niestety nie mam dobrych wiadomości:

  • rozporządzenie, na które się powołujemy w praktyce oznacza, że na dzień 17 lutego dana gmina ma prowadzić ewidencję w formie cyfrowej, ale nie oznacza to, że musi mieć kompletną bazę
  • gmina, która podpisała porozumienie z GUGiK na korzystanie z aplikacji http://emuia.gugik.gov.pl/ dostaje łaskawie numerację adresową z centralnego zasobu geodezyjnego
  • żeby korzystać z tego serwisu trzeba mieć konto (ja nie mam, ale ma je gmina), ale obecnie i tak nie mogą mi tych danych wyeksportować (bo to zasób geodezyjny), mało tego - jakiś czas temu zniknęła z aplikacji funkcja eksportu do GML (sic!)

Na moje oko wynika z tego pomieszanie z poplątaniem.
Najpierw gmina przekazywała dane do powiatowego zasobu geodezyjnego, ten do centralnego, więc w moim rozumieniu ciągle to gmina była i jest właścicielem tych danych (chyba, że nastąpiło przekazanie praw, nie wiem). Potem weszło rozporządzenie o EMUiA, które mówi o prowadzeniu przez gminy numeracji adresowej w sposób cyfrowy i dowiaduję się teraz, że gmina nie może mi udostępnić numeracji w oparciu o dostęp do informacji publicznej, ponieważ to nie są ich dane! Mało tego, gminy wprowadzają do tej bazy nowe numery, poprawiają stare etc… Robi się z tego miszmasz licencyjny, bo nie wiadomo co jest czyje.

Najlepiej byłoby to wszystko zaorać, inaczej mówiąc wszystko powinno być w domenie publicznej, bo teraz chcąc uzyskać jakieś dane jest się odsyłanym od jednego urzędu do drugiego.

Zastanawiam się nad złożeniem wniosku do GGK o określenie warunków ponownego wykorzystania informacji publicznej dostępnej na http://emuia.gugik.gov.pl/. Prawdopodobnie, GGK stwierdzi, że adresy to zasób geodezyjny i nie ma zastosowania UDiP. Wtedy byśmy poszli do sądu administracyjnego w celu rozstrzygnięcia, czy EMUiA jest informacją publiczną.
Co o tym myślicie?

Ja myślę, że GUGiK się nie obroni twierdząc, że adres to nie jest informacja publiczna, bo zdaje się jest przepis który nakazuje właścicielowi posesji umieszczenie numeru(adresu) w widocznym miejscu (publicznie dostępnym).
To tak jakby firma przewozowa stwierdziła, że autobusy nie są publiczne ponieważ są one własnością firmy MPK Sp. z o.o. :wink:
Nadal ciekawi mnie w jaki sposób zareagowałby któryś z ważniejszych urzędników unijnych z europejskiego funduszu rozwoju regionalnego, gdyby się dowiedział, że projekt przez nich finansowany jest skrzętnie skrywany przed obywatelami. Niedawno była afera z autostradami, więc może i tu coś takiego mogłoby się zdarzyć.

Ejże, co jest? Nikogo nie interesuje wgranie adresów dla całej Polski? Sugeruję złożenie wniosku do GGK o określenie warunków ponownego wykorzystania informacji publicznej i cisza…
Dane są na wyciągnięcie ręki, do pobrania w XML… Zamiast kopać się z gminami/powiatami można by to pobrać z centralnego zasobu.

Zdaję sobie sprawę, że dla nas wszystkich adresy są informacją publiczną, ale przypomnę, że aby wgrać jakieś dane do OSM powinny one być “whiter than white”…

Wgranie? Moze nie od razu, ale uwolnienie tak (zob. watki o importowaniu). Tylko ze jak slusznie przemas i inni zauwazaja, zdaje sie, ze jesli chcemy udostepnienia w trybie UDIP to nie GGK jest podmiotem zobowiazanym, tak samo jak nie sa to powiaty. Chociaz jesliby potraktowac to co tworzy GUGiK, czyli polaczenie wielu baz emuia w jedna, jako nowa informacje publiczna, to moze tak. Warto by jeszcze sprawdzic kwestiwe tego, co w odpowiedzi na nasze pismo napisal urzad marszalkowski woj. lodzkiego.

Tak czy tak wydaje mi sie, ze moze warto przedyskutowac sprawe dalszych krokow z GUGiKiem na walnym zebraniu i wtedy podjac bardziej zdecydowane kroki.

Nawiasem mowiac mamy pobrana baze o ktorej wspomina Zibi dla calego kraju chociaz nie jestesmy pewni co dokladnie jest w tej bazie.

Generalnie gminy wydaje mi się, że są przychylne aby dane adresowe udostępniać, wiadomo - tak stanowi prawo. Ja ze swojej strony zachęcam o występowanie o te dane do swoich gmin, oczywiście najlepiej skoordynować to z użytkownikami lokalnymi albo mapującymi w okolicy.
Problemem są gminy, które nie mają “cyfrowej” postaci tych danych i na przykład odsyłają do http://emuia.gugik.gov.pl/emuia; a to GUGiK i po historiach, które już znamy, mało chętnie pewno chcemy z nimi rozmawiać…
Ja stoję na stanowisku, że jeśli “właściciel” 2) danych (gmina) śle do tego portalu, to mamy pełne prawo pobrać to i przetworzyć. Nawet brak regulaminu myślę pokazuje, że ma tutaj zastosowanie rozporządzenie. (podobna sytuacja z e-mapą)

Inaczej jest z danymi, o które nie prosiliśmy,a gmina jeszcze nie wdrożyła emuia (no a my tego nie wiemy, bo nie wystąpiliśmy z wnioskiem), wtedy dane w emuia.gugik to może być:

A te dane pochodzą chyba z EGiB?
Tu jeszcze ciekawy link: http://www.gugik.gov.pl/informacje/aktualnosci/web/2012/aplikacja-emuia-w-gminach

Jeszcze chciałbym nawiązać do rozmowy na irc, że w emuia znajduą się granice miejscowości (ale nie tych na prawach powiatu, ani granice gmin, to już PRG), więc też powinniśmy dostać to.
Oczywiście portal ten, jest sprzeczny również z prawem, brak tam wyszukiwania na przykład…
Dodatkowo, z tego co widziałem na irc, niektórzy dostali dane w postaci listy ulic i numerów, bez koordynat, rozporządzenie mówi, że emuia zawiera również współrzędne, tak że jest to ewidentny brak w odpowiedzi urzędu.
PS. Warto pisać też do powiatów, jesli mają geoportale (w szczególności z wms’ami), ale to już inna sprawa co można od nich uzyskać (mi trzy różne starostwa- bo tylko 3 odpowiedziały - napisłały, że dane adresowe należą do gmin - co jest prawdą).

  1. http://www.lex.pl/du-akt/-/akt/dz-u-2012-125 [ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ADMINISTRACJI I CYFRYZACJI1 z dnia 9 stycznia 2012 r. w sprawie ewidencji miejscowości, ulic i adresów (Dz. U. z dnia 2 lutego 2012 r.)]
  2. “właściciel” bo uważam, że to my wszyscy za to płacimy…
    Czy powyższe jest słuszne? :slight_smile:

Czyli co powinienem zrobić z tymi przypadkami gmin, które mi odpowiedziały, że nie posiadają własnej ewidencji i dopiero zaczęły ją prowadzić w oparciu o emuia@gugik? Mam każdą z nich uświadamiać, że jest to informacja publiczna (bo wiele sądów administracyjnych tak orzekło); mam ich uświadamiać, że oni są właścicielem tej informacji, bo ją wytworzyli? Docelowo mam na każdą z tych odmownych decyzji składać skargę do sądu administracyjnego?

Dążę do tego byśmy doprowadzili do uznania przez SA, że ewidencja adresowa jest informacją publiczną bez względu na to, czy jest to zasób gminny, powiatowy czy centralny.
No chyba, że oprzemy się na dotychczasowych orzeczeniach http://ump.fuw.edu.pl/wiki/Geoportal#Orzecznictwo i będziemy traktować ewidencję adresową jako informację publiczną?

Nie. Wedlug mnie jesli przyznaly, ze prowadza emuia w tej aplikacji, to wystarczy nam wiedziec jakie ustalily warunki ponownego wykorzystania informacji publicznej lub ich brak, a do tego wystarczy nam sprawdzic w BIPach tych gmin. Oczywiscie nie zaszkodzi sobie to wyjasnic z gmina. Moze dobrze byloby jeszcze raz CCDIP zapytac czy dobrze rozumujemy.

Zgadzam sie z tym co pisze Przemas, tzn. mam takie same podejrzenia.

Zamierzam uderzyć do UM w Skarżysku-Kamiennej. Pytanie tylko, czy lepiej jeśli zrobię to ja jako Kowalski, czy ktoś z OSM Polska w moim imieniu. Na organizacje patrzy się inaczej niż na indywidualne osoby, które (takie odniosłem wrażenie) traktuje się niekiedy z pobłażaniem, gdy przychodzą w sprawach dla urzędnika nietypowych (ot, przyszedł jakiś cudak i zawraca głowę dziwnymi rzeczami).

W przypadku Ska sprawa jest być może o tyle inna, że UM na swojej stronie udostępnia wykonaną we flashu mapę, na której naniesione są obrysy budynków oraz numeracja. Gdybym mógł z tego korzystać jako wzorca, byłoby to dla mnie właściwie wystarczające.

No dobra, skoro nikt nie odpisał to piszę pod własnym postem.

Udałem się najpierw do starostwa - tam miła pani z odpowiedniego wydziału powiedziała (w skrócie), że trzeba płacić za mapy geodezyjne, bo tak stanowi ustawa, a jedyne na co można liczyć to upust, jeśli to do celów naukowych.

W Urzędzie Miasta przegoniono mnie po trzech piętrach i kilku pokojach, bo oczywiście nikt nie wiedział jak się zająć tak kosmicznym zagadnieniem. Podsumowanie:

  1. Gmina dysponuje danymi adresowymi, ale obrysami budynków już nie, bo to leży w gestii powiatu. Więc gdyby skierować wniosek do gminy o dane adresowe i obrysy budynków, to oni z kolei musieliby wnioskować do powiatu o obrysy budynków.
  2. Informatyk powiedział, że dane adresowe najłatwiej byłoby dostarczyć jako csv.
  3. Tenże sam informatyk powiedział, że mapa dostępna pod adresem http://www.skarzysko.pl/MAPA%20INTERAKTYWNA1/sk.php to jeszcze inna bajka i on się tym nie zajmuje (nie potrafił jednak odpowiedzieć, kto właściwie tę mapę prowadzi i kto jest “właścicielem” tych danych).

Cała ta latanina i tłumaczenie o co mi w ogóle chodzi zajęło mi ponad godzinę - wyszedłem stamtąd znużony i zniechęcony.

Dostałem niedawno odpowiedź od gminy Trzebownisko, odmowną. Mianowicie, owa gmina odmówiła udostępnienia informacji publicznej z EMUiA powołując się na brak interesu publicznego. Tego jeszcze nie było :wink:

Skan otrzymanego pisma z UG: http://zibi.openstreetmap.org.pl/osm/trzebownisko.jpg

Razem z Tomkiem przygotowaliśmy odpowiedź. Wrzucę tutaj, może komuś się przyda w przyszłości, jeśli któryś urząd użyje podobnej argumentacji…

Teraz czekamy na ciąg dalszy :slight_smile:

Warto dac to do przeczytania ekipie z Ministerstwa Cyfryzacji.
OSM a urzedy w USA:

http://www.openstreetmap.us/2013/04/openstreetmap-in-government/

Miło mi poinformować, że gmina Trzebownisko, której dotyczył wcześniejszy post, wyraziła zgodę na użycie danych adresowych. Import został zakończony.

Złożyłem wniosek wg powyższego wzoru o udostępnienie punktów adresowych dla miasta Radom i dzisiaj przyszła odpowiedź:


Jakiś pomysł co z tym fantem zrobić?