Das führt zu einer sehr grundlegenden Frage.
Wann hat die Öffentlichkeit überhaupt ein Recht, einen Weg / Straße zu benutzen.
Für Straßen sollte das relativ klar sein, wenn Verkehrsschilder, dann StVO, dann auch Wegerecht (außer bei Verboten).
Für Wege ist das nicht so offensichtlich. In England gibt es extra einen Begriff dafür (public right of way (Wikipedia)) mit entsprechenden gesetzlichen Regelungen. Das führt z.B. zu Konstruktionen wie bridleway, das in UK ein öffentliches Wegerecht auch auf ansonsten privaten Grund und Boden darstellt. (Entsprechend ist das in UK kein Reitweg sondern standardmäßig für Fußgänger, Radfahrer und Reiter zugelassen.)
Tja, was kann man/du also tun? Es gibt weder ein erkennbares Verbot (z.B. Privat …) noch eine erkennbare Erlaubnis für irgendeine Verkehrsart.
Wenn du dir einigermaßen sicher bist, dass es sich im konkreten Fall um einen öffentlich nutzbaren Weg (verbrieft oder geduldet) handelt, würde ich deine beiden Beispielwege mit highway=footway taggen. Dieses ggfs. noch um bicycle=unknown ergänzen. Bei nochmal deutlich schmaleren Wegen würde ich highway=path plus foot=yes plus bicycle=unknown verwenden.
Ein abgesenkter Bordstein kann auch heißen, dass Autos (ggfs. auf privater Grundlage) den Weg benutzen dürfen (z.B. für Anlieferung). Damit als Indiz wäre ich also durchaus vorsichtig.
PS:
Unter den Begriffen Wegerecht, Wegefreiheit oder Betretungsrecht findet sich in der deutschen Wikipedia nichts Passendes zu allgemeinen Wegen =/= Straßen in Städten oder Ortschaften.
Das Betretungsrecht von Wäldern wird in Landesgesetzen geregelt und ist bezüglich Radfahrer sehr unterschiedlich gestaltet.
Öffentliche Wege müssten in Kataster-/Liegenschaftskarten eigentlich als eigene Flächen ausgewiesen sein. Aber die dürfen wir im allgemeinen ja nicht nutzen.
Weshalb soll man sich dazu irgendwelche Tags aus der Nase ziehen. Da keine Schilder vorhanden → path, track oder je nach dem wie man dazu steht auch footway, was für mich mangels Schild nicht in Frage käme.
Ich sehe das so wie Radeln auch: Wenn keine Schilder da sind, dann eben auch kein Tagging bezüglich access. Ich würde so etwas als highway=path, surface=asphalt, width=2.5 aber ohne irgend ein foot= oder bicycle= taggen. highway=footway käme ja auch in Frage aber das impliziert ja eigentlich schon wieder ein foot=yes.
Wo sich so etwas aber gesetzlich regelt weiß ich auch nicht. Bei den dargestellten Wegen könnte ich mir gut vorstellen daß es sich um Privatwege handelt. Möglicherweise ist es da einfach eine Sache dessen ob der Eigentümer des Weges ein Schild aufstellt oder eben nicht, wobei dann eben auch keine Regelung vorhanden ist (was dann access=permissive wäre).
Es kann kein footway ohne weiteren Zugangsdefinitionen sein, da keiner von euch einen Beleg dafür hat, dass die gezeigten Wege ausschließlich für Fußgänger nutzbar sind. Ein Footway mit zusätzlichen Zugangsdefinitionen (Attributen), kann es aus dem selben Grund ebensowenig sein.
vgl. dieser schönen Tabelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany
Bleibt in DE nur noch path oder track, da das gezeigte Beispiel nicht Landwirtschaftlich aussieht, fällt m.E. track ebenso weg…
Getreu dem Motto: “Wir mappen, was wir sehen. Und wir sehen wo wir sind.” (z.B. innerorts)
Ich sehe im Bild 1:
highway=service
service=alley
surface=paving_stones
width=2.0
keine Verkehrszeichen und keine Poller
und im Bild 2:
highway=service
service=alley
surface=asphalt
est_width=2.0 (wenn es der auf der anderen Straßenseite weiterfühende Weg von Bild 1 ist)
keine Verkehrszeichen und keine Poller
Die Frage, in welchen Gesetzen das geregelt ist, kann ich nicht beantworten.
Grundsätzlich denke ich aber, dass Wege immer dann öffentlich und für alle benutzbar sind, wenn sie allen Verkehrsteilnehmern zugänglich sind. Verbieten aber Verkehrszeichen das Befahren oder wird die Einfahrt durch Poller o. dgl. verhindert, ist der Weg ganz oder für Teile des öffentlichen Verkehrs gesperrt. So etwas kann ich hier nicht erkennen. Deswegen meine obige Definition. Der zu erkennende abgesenkte Bord hat in diesem Falle lediglich eine vorfahrtsregelnde Funktion.
Unabhängig davon kann man sich ja bei der Gemeinde erkundigen, ob diese beiden Wege für den öffentlichen Verkehr gewidmet sind. Wenn ja, darfst du mit dem Fahrrad dort entlang fahren. Wenn das nicht der Fall ist, kannst du es trotzdem: steht ja nichts anders daran.
Wenn man als Radfahrer an eine solche Stelle kommt und will rechtlich alles richtig machen, gehe man wie folgt vor: Man stelle als erstes beim zuständigen Grundbuchamt einen Antrag auf Grundbucheinsicht, um festzustellen, wer Eigentümer dieser Strasse ist. Wenn die Gemeinde tatsächlich Eigentümer ist, gehe man die Amtsblätter der letzten jahre durch, um zu schauen, ob eine Widmung erfolgt ist usw usw. wenn man durch all diese Aktivitäten durch ist… braucht man sowieso hier nicht mehr durchfahren, denn inzwischen hat sich die Welt vielfach um sich selbst gedreht.
Wieder etwas ernsthafter: Als Radfahrer würde ich davon ausgehen, daß der Eigentümer (sei er privat oder die Gemeinde) derzeit offensichtlich keinen Einwand gegen die Benutzung dieser Strasse hat und würde so durchfahren , wie ich auch durch eine längere Hofeinfahrt eines Privatgrundstücks fahren würde, also vorsichtig und mit grosser Rücksichtnahme auf andere, z.B. auf spielende Kinder. Als Eigentümer des Wegs hätte ich allerdings etwas dagegen, daß der Weg in einer Karte ausdrücklich als “für Radfahrer zugelassen” bezeichnet ist, denn dann könnten sich Radfahrer eventuell Rechte anmassen, welche sie auf privatem Grund nicht haben. (Ich bin kein Jurist, meine Meinung kann also auch falsch sein.)
Die OSM-Karte schafft (ebenso wie jede ander normale Karte) keine Rechte. Sie ist für den Benutzer ein Hilfsmittel zur Orientierung. Daher kann sich auch kein Radfahrer hinstellen “Das ist in meiner Karte so eingemalt”. Die einzigen “Karten” die dieses Recht haben, sind die der öffentlichen Ämter/Gemeinden: Grundbuch, usw. Und die gegenseitige Rücksichtnahme im Straßenverkehr ergibt sich aus der StVo und bedarf daher keiner zusätzlichen Kennzeichnung
Danke, das Stichwort “Widmung” ist ein nützlicher Hinweis. Im bayerischen Straßen- und Wegegesetz habe bei der Suche nach diesem Begriff eine analoge Stelle gefunden:
Das bedeutet, dass es irgendwo einen Verwaltungakt gibt, der über die Frage Auskunft gibt, für welche Nutzung der Weg vorgesehen ist. Üblicherweise müsste also die örtliche Straßenbaubehörde/der Gemeindebauhof o.ä. Bescheid wissen.
Dem Radfahrer, der an dieser Stelle steht, hilft das natürlich nicht weiter, aber für einen Mapper wäre es ja ein Ansatzpunkt für Recherchen.
Nachtrag:
Hier habe ich ein Beispiel gefunden, wie eine solche Widmung aussieht. Dort ist angegeben, ob der Weg als Rad- und/oder Fußweg oder als Straße (keine Widmungsbeschränkung) eingestuft ist.
Da stehen keine Schilder. Was soll dann das ganze Hin und Her?
Widmung oder nicht, egal.
Außerdem denke ich, dass an einem Weg der gewidmet wurde, zuvor zumindest Privatweg o.ä. stand.
Diese Aussage ist vollkommen richtig. Dennoch würde ich davon abraten, einen Weg, welcher ein Privatweg sein könnte, als Radweg einzustufen.
Ich nehme mal an, ich sei auf solch einem Weg mit 12 km/h mit dem Rad unterwegs, dann springe 1 m vor mir ein Kind hinter einem Busch hervor und es kommt zum Unfall. Ich würde sicherlich schadenersatzpflichtig, eventuell auch bestraft. Zu meiner Verteidigung würde ich allerdings angeben, ich hätte angenommen, dies sei ein Radweg und da hätte ich mit einem Kind so kurz vor mir nicht rechnen müssen. Auch wenn dies mir gegenüber nicht akzeptiert würde, so könnte ich doch versuchen, den Verursacher der falschen Einstufung festzustellen und ihn auf die Übernahme eines Teils des Schadens zu verklagen, mit dem Argument, er würde eine Mitschuld an dem Unfall tragen. Ich bin mir nicht sicher, wie irgend ein Amtsrichter hier entscheiden würde.
Ich hoffe aber, dieser Fall bleibt theoretisch.
Dem ersten Satzteil stimme ich zu, dem zweiten nicht: Welche Rücksicht von mir verlangt werden kann, hängt doch auch davon ab, was für eine Strasse/Weg dies ist, d.h wie der Weg gekennzeichnet ist.
Über die Widmung des Weges ist nichts bekannt.
Auf ob er nur Privat ist, ist nicht bekannt.
Wir mappen was wir sehen, somit ist es ein highway=path, surface=… Mehr nicht.
Ist es nur eine Hofzufahrt mappe ich den nicht. Außer es besteht Verwechslungsgefahr mit einem anderen Weg direkt daneben.
Geht der Weg weiter, in den Wald z.B. dann ja.
Als Radfahrer nutze ich solche Wege ständig ohne mir Gedanken darüber zu machen.
Solange keine Schilder da sind.
Zu Bild 1:
Generell würde ich sagen, dass man keine Schilder, Linien, Symbole, Poller oder sonstige Verkehrseinrichtungen sieht.
Außer einem abgesenktem Bordstein und einer anderen Oberfläche. Allerdings würde ich das “rechtlich” nicht unbedingt als was anderes als eine Fahrbahn auslegen, (auch wenn es hier eher nach einem Fußweg aussieht).
Also Radfahren ja. Motorrad und Auto anscheinend auch nicht verboten…
Zum Tagging: highway=footway (Augenscheinlich ein für Fußgänger angelegten Weg. Als Erkennungsmerkmale sehe ich Pflasterung, keine Bordsteine an der Straße, also wohl Erschließungsweg des Wohngebiets. Als Radweg würde ich es nicht unbedingt beschreiben, da man die Straße nach rechts nicht einsehen kann, und weil es kein Asphaltweg ist, auch wenn die Bordsteine schön abgesenkt sind.)
access-tagging:
nichts, bzw. foot=yes (zur Abgrenzung zum beschilderten oder benutzungspflichten Fußweg)
Wenn man noch ein bicycle=yes setzt (was ich wahrscheinlich machen würde), müsste man wohl konsequenter Weise noch horse=yes und vehicle=yes setzten (was ich allerdings nicht machen würde).
Dazu noch: surface, smoothness und width.
Bei Bild 2 kann ich zuwenig erkennen, um einen Ratschlag zu geben.
Geht das schon wieder los?
Bis auf surface, smoothness und width ist alles Quatsch.
BTW , weshalb sollte ein Radweg davon abhängen,ob man die Straße nach rechts einsehen kann und ob es ein Aphaltweg ist. Frage mich echt manchmal, ob manche noch so richtig ticken.
Sorry, aber dem muss man wiedersprechen. Wir taggen was wir sehen.
Wo siehst du eine Erlaubnis für Motorfahrzeuge?
Es steht nirgendwo, dass ein Radfahrer dort nicht fahren darf. (Vom Grundsatz darf er ja überall fahren, außer auf einem Fussweg (außnahme Kinder, etc. außen vor gelassen))
Access-Restrictions? Wo siehst du diese? Daher kannst du auch keine taggen!
Ok, dann lass es mich anders sagen:
Ich sehe einen beliebigen Weg (highway=path), der augenscheinlich für den Fußgängerverkehr (inc. Kinderwagen, Rollator, Rollstuhl) angelegt worden ist, also mach ich daraus ein highway=footway.
Da (mMn leider) das wiki/einige meinen, dass ein footway nur einer mit einem blauen Schild ist, könnte man dies mit einem foot=yes aufheben, um so die Benutzung anderer Verkehrsmittel nicht zu verbieten. Bei einem footway ohne Implikation entfällt dies natürlich. (Die mMn zu strenge footway-Definition wäre der einzige, zugegebenermaßen sehr schlechte Grund, ein vehicle=yes zu “erfinden”, das gar nicht da ist).
Ohne diese Ansicht (also das Streichen der Implikation) bleibt das mMn wenigersagende highway=path, was ich auch nicht als falsch ansehe!
Ich habe mir erlaubt, hier in diesem Zitat von mir, die Fettdrucke anzupassen.
Normalerweise sieht man u.a. auch die Umgebung, und nicht nur den Weg an sich. Da ein Radweg laut Bauempfehlung ein sehr leicht rollenden Untergrund haben soll, und natürlich auch freie Sicht zu Einmündungen, ist der Weg nicht extra/besonders für Radfahrer angelegt. (Was nicht heißt, dass es dort verboten ist). Sicher wird er Weg auch vermehrt von Fußgängern benutzt als von Radfahrern. Daher die/meine Einschätzung. Wollte oben damit nur kurz erwähnen, dass es “eher” Fußweg als Radweg ist.
Woran machst du fest, dass dieser Weg augenscheinlich für den Fußgängerverkehr angelegt wurde? Wenn dies so wäre, dann würde entweder ein Zeichen 239 für Gehweg bzw. 240 für Geh-/Radweg oder aber ein Zeichen 250 Verbot für Fahrzeuge aller Art dort stehen. Das kann man aber auf den Bilder nicht sehen. Also definitiv kein highway=footway oder highway=cycleway.
Highway=path könnte man akzeptieren. Auf dem Bild 1 kann man aufgrund der Betonpflastersteine, welche Abmessung von 20x10 cm haben, eine Breite von 2,00 m ermitteln. Da passen zweispurige Kraftfahrzeuge durch, einige zumindest. Da aber auch kein Zeichen 250 o dgl. zu erkennen ist, gibt´s kein Verbot für Kraftfahrzeuge. Und ein abgesenkter Bord beudetet auch kein Einfahrtverbot. Folglich kein highway=path. Dass da kein LKW durchpasst, ist aufgrund der Breite klar. Der LKW-Verkehr wird durch die Angabe von width=2.0 ausgeschlossen.
So lande ich wieder bei meiner Definition aus Post #11.
Es gibt hier einige Themen, wo immer wieder um irgend etwas diskutiert wird. Es wäre einiges einfacher, wenn es im WIKI “feststeht”.
Und wenn “englisch” die “Wahrheit” sein soll - sollte eine Übersetzung sich nicht ergänzen lassen.
Oder wir nehmen die “deutsche” WIKI und sagen: In Deutschland machen wir es so - und halten diese aktuell. Dann kann man darüber diskutiern, ob eine “Neuerung” aus Polen auch in Deutschland angewendet werden sollte. Ja → ins WIKI / nein - auf eine Liste “diskutierte tags” - sollte sich andere zwischenzeitlich dafür entschieden haben, kann es erneut entschieden werden.
M.E. müsste viele Fußwege (auch in der Stadt - ohne blauen Schild) mit highway=path, bicycle=no, horse=no (da beides im path mit =yes vorgegeben ist) eingetragen werden. Steht ein “blaues Schild” sollte auch highway=footway genutzt werden - oder wir streichen footway ganz raus und setzen dafür (richtigerweise?) highway=path, foot=designated(official?), bicyle=no, horse=no. (Auch sollten Potlach und JOSM auf diesem Stand stehen oder aktualisiert werden.)
Achso, noch etwas:
Mapper vor Ort sollten auf “Fehler” hingewiesen werden. Sonst entstehen immer wieder Fehler. Sind es keine Fehler, kann man sagen so ist es besser, richtiger. - Wobei wir wieder bei einem funktionierendem WIKI sind.
Wenn OSM künftig (besser) funktionieren soll, brauchen wir (eventuell auch nur “regionale”) Festlegungen.
Na an irgendwelchen Kriterien muss man die Tags doch festmachen. Ob es unclassified, tertiary oder secondary ist, hängt doch auch von verschiedenen Kriterien ab. Oder zB bei pub, bar und nightclub.
Und auf Fotos sieht man auch doch nur einen kleinen Ausschnitt der Realität, deswegen kann man auch nur eine (geratene) Einschätzung geben. Ob der Weg mit Garagen, oder nur mit Haustüren verbunden ist, sieht man auf dem Foto nicht, oder ob eine hochfrequentierte Radroute entlang führt. Oder welche Wege es in der unmittelbaren Umgebung gibt. Fliest doch alles mit ein, und das hebt OSM doch auch von anderen ab. Behaupte ich mal.
gruß reneman
Wollte oben damit nur kurz erwähnen, dass es “eher” Fußweg als Radweg ist.