historic=stone

Ein historic=stone zu haben wäre wunderbar - erst heute fügte ich zwei Steine hinzu, bei denen mir deren tatsächliche einstige Bedeutung nicht 100%ig klar bzw. sicher ist - und erfahrungsgemäß wird das in jener Region auch nicht mehr herauszufinden sein. Es dürfte sich um 400 Jahre alte alte Grenzsteine handeln (Sandsteine verwittern…), und mangels brauchbarer Alternativen habe ich historic=boundary_stone gesetzt. Sowas in einer öffentliche Datenquelle ohne richtige Sicherheit zu definieren ist nicht gut - andere werden sich evtl. hierauf wieder als Quelle berufen.

Die bestehenden Auszeichnungen sollten aber nicht angefasst werden, da diese ein Plus an Informationen liefern können. Dass das Tagging-Schema langfristig so ein wenig verwildert ist schlicht ein normaler Prozess, dem oftmals viel zu viel Beachtung geschenkt wird. Diesen neuen Tag hinsichtlich Ausgabe praktisch mit dem boundary_stone gleichzusetzen oder nicht ist jedenfalls Aufgabe und Hoheit der Renderer, nicht der Datenbank.

hallo michael,
nimms nicht persönlich, aus sicht von jemand der tags auswertet und karten erstellt ist es halt schwer verständlich, wenn da plötzlich ein bot 9000 objekte ändert, noch dazu ohne notwendigkeit.
das hat nichts mit weit- oder kurzsichtigkeit zu tun, vieleicht ist es ja später auch mal möglich, zur zeit kann ich es mir aber nicht vorstellen…

hallo joachim,

genau dafür ist der tag gedacht, man nimmt historic=stone mit zusatzinfos, und wenn später mal jemand ähnliche steine findet, und eine alte karte hat wo genau da eine
grenze eingezeichnet ist, kann es immer noch umgetagt werden…

grüße von lutz

Hallo,

Da stimme ich dir zu ist aber nicht schlimm, solange es Möglichkeiten gibt auf primäre Tags zusätzliche Informationen aufbauen zu können und da bin ich guter Dinge, das das so bleibt.

Es ist wichtig, nach besten Wissen und Gewissen das Tagging-Schema so zu erweitert, daß fehlende primäre Tags entwickelt werden, die in Zukunft darauf aufbauend weitergenutzt und verfeinert werden können. histioric=stone ist ein solcher. Von historic=stone ausgehend könnten alle historisch bedeutsame Steine getagt werden. In einem Wald stehen zwei Steine. Beide sind historische Landmarken: der eine ein Grenzstein, der andere ein Wegweiserstein. Die Gemeinsamkeit (was für mich hier relevant und primär ist) ist, das es historisch bedeutsame Steine sind; also historic=stone. Alles andere sind Subinformationen.

Lutz: du hast meine volle Unterstützung.

Sven

hallo sven,

ich habe nochmal nachgeschaut, für deine bäume geht auch natural=tree und denotation=natural_monument

http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=denotation%3Dnatural_monument

grüße von lutz

Hallo lutz,

Danke, ich glaub, daß ist es.

Sven

Oder dass es bald beschlossen wird. Bitte lieber Lutz, lösche die Tag-Seite und übernimm die Beispiele in die Proposal-Seite.

Zum vorgeschlagenen Tag an sich:
historic=stone ist mir zu unspezifisch und nichtssagend. Was soll das sein? Es gibt Grenzsteine, Meilensteine, Grabsteine, Gedenksteine, Ziegelsteine/Mauerbruchstücke… Und danach richtet sich das Tagging: historic=border_stone, historic=mile_stone, amenity=grave_yard (oder historic=grave o.ä.), historic=archaeological_site oder historic=ruins usw.

In den Beispielen auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dstone#Example ist es ein Armutszeugnis für den Mapper, wenn ihm nichts Konkreteres als historic=stone einfällt. Die Sühnesteine, wie sie in der Wikipedia beschrieben sind, kann man ohne weiteres als historic=memorial mappen, denn sie sollen an etwas erinnern. Der Kreuzstein ist anscheinend Teil einer Ruine, es gehört also in erster Linie die Ruine gemappt und nicht der einzelne Stein. Das nächste Beispiel sieht nach einem Grenzstein aus. Das eingemauerte Kreuz würde ich nur dann mappen, wenn ich weiß, was es damit auf sich hat. Auf jeden Fall ist es kein Stein, sondern ein Kreuz, also historic=wayside_cross oder man_made=cross oder was auch immer. Der Hinweis auf den verbotenen Weg ist eigenartig, so was hab ich noch nie gesehen. Da müsste man die Umstände kennen. Das Wappen ist kein Stein, sondern ein Fassadeteil, der aus mehreren Steinen besteht. Ich würde es nicht extra mappen, oder wenn, dann als tourism=artwork. Beim letzten Beispiel wär interessant, was auf dem Schriftstein draufsteht. Wahrscheinlich ist es nur ein historic=memorial. Wenn ein Mapper jedoch sowas wie den Stein von Rosette mitten im Wald findet, könnte er die Stelle mit historic=archaeological_site taggen. Dafür gehört er aber in amenity=prison gesteckt, denn solche Funde sollte man nicht mappen, sondern umgehend der Landesregierung (oder einem staatlichen Museum oder einer Uni) melden.

hallo fkv,

ich glaube, ich muß mich erstmal aus der kriminellen ecke bringen, als hätte ich mit dem erstellen der tag seite irgend was ungehöriges getan…
wenn du auf dieser seite ganz unten schaust, steht dort historic Selbst definiert :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Historisch
betrachte den tag historic=stone als solches mit angelegter wiki-seite, das ist nichts außergewöhnliches und schon gar nicht verboten…
ich habe halt den raum einer kostenlosen veranstaltung durch die hintertür betreten, weil er kürzer ist.

nun zum vorschlag.
historic=stone sagt schonmal aus, das geschichte dahinter steckt, und das es was aus stein ist.
historic=memorial sagt erstmal auch nur aus, das es was mit geschichte und was zum gedenken ist.
bei einem denkmal haben wir es da meistens noch einfach, die inschrift bzw. ein zusatzschild klärt uns meistens darüber auf, wem oder was zu gedenken ist.
bei so einem stein im walde ist das schon schwieriger…

wenn du weißt was es ist, sollst du ja auch grenzstein, meilenstein usw. taggen, historic=stone soll ja eben das abdecken wenn es nicht eindeutig ist…
selbst wenn es als platzhalter dient find ich das ok.
der kreuzstein bei den beispielen diente eher als format-beispiel, den kannst du so auch alleine im wald weit ab von wegen finden…
das nächste beispiel ist mit sicherheit kein grenzstein, er sieht auf den ersten blick nur so aus.
mit steinen ist es wie mit menschen, der schlipsträger sieht auf den ersten blick auch seriös aus, aber ist er es denn wirklich…
das eingemauerte kreuz, ist ein sühnestein, der schlichtweg als baumaterial verwendet wurde, das kommt häufig vor…
naja und ein kurfürstlich-sächs. wappen mit tourism=artwork, wo ich eher an ein graphiti denke, da weiß ich wiklich nicht ob ich jetzt lachen oder heulen soll…

du kannst mir glauben, man ist nicht arm an mut, sich zur diskussion zu stellen mit dem wissen das es nur wenige giebt, die sich wirklich mit dem thema beschäftig haben.
und von den wenigen lesen vieleicht 10% das forum oder igendwelche mailinglisten mit…

grüße von lutz

Doch, ungehörig war es, spätestens nachdem es dir bewußt gemacht wurde. Weiter oben schriebst du:

Unwissenheit ist keine Schande. Spätestens aber, nachdem du darauf hingewiesen wurdest, daß deine Vorgehensweise nicht sauber ist, wäre es angebracht gewesen, die Seite zu löschen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß du weiterhin vorhast, die anerkannten Regeln von OSM zu umgehen, um deinen Vorschlag zu pushen. Wäre schön wenn ich mich irrte.

Sonst könnte es schnell passieren, daß jemand anderes diese Seite löscht.

Kann es sein, dass das nicht funktioniert hat? Habe keine Mail zu dem Thema dort gesehen und auch im Archiv von tagging finde ich nichts?

hallo,

dort habe ich gepostet,
ich sehe die postings auch…
http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagging-f5258744.html
http://gis.19327.n5.nabble.com/Germany-f5281960.html

grüße von lutz

Laut http://gis.19327.n5.nabble.com/historic-stone-tt5741797.html: " This post has NOT been accepted by the mailing list yet. "

Ich weiß jetzt nicht genau, woran das liegt (ich verwende das Nabble selber nicht, sondern schicke halt ganz normal Mails an die Liste). Hast du dich für die Liste registriert, d.h. bekommst du aktuell Mails von der Liste an deine Adresse? Und hast du dieselbe Mailadresse auch in Nabble konfiguriert?

also,
ich habe mehrere mails von:

tagging-request@openstreetmap.org
tagging-owner@openstreetmap.org
tagging-bounces@openstreetmap.org

bekommen, darunter auch eine:

Welcome to the Tagging@openstreetmap.org mailing list!

alle englisch und ich kann nicht mit jeder was anfangen…

grüße von lutz

Dieser Absender klingt schon verdächtig, denn unter “bounces” versteht man normalerweise abgewiesene Mails. Wenn du magst, kannst du mal den Inhalt dieser Mail zeigen - hier oder per persönlicher Nachricht an mich.

Zum Einwand von Zecke: Wäre es für dich ok, die Tag-Seite vorübergehend durch eine Weiterleitung auf das Proposal zu ersetzen? Das lässt sich später auch leicht wieder rückgängig machen und man muss die Seite anders als bei einer Löschung nicht wieder komplett neu schreiben.

also,

ich habe jetzt die seite:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … oric_stone

auf deletet gesetzt,

und in der seite:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dstone
das Template:Proposal Page eigefügt, das scheint auch die praxis von fkv zu sein.

die seite hat sehr viel zeit und arbeit gekostet…

mit dem rest schreib ich dir eine mail

grüße von lutz

Dann sollte die Tabelle hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:historic noch erweitert werden…

PS: Ist das korrekt? http://www.openstreetmap.org/browse/node/1509929307

in einem Node, mitten im Wald…
Wemm liegt der Stein im Weg?

Fast alle historic=* sind aus Stein. Ausgenommen Schiffe, Schlachtfelder und manche Gedenktafeln. Willst du die ganze Latte von historic=* Tags reduzieren auf:
historic=stone
historic=other_than_stone
?

Fürs Material ist doch material=* in Verwendung:
material=stone
material=wood
etc.

Wenn man es nicht weiß, muss man es halt genauer ansehen und dann einen “best guess” machen. Wir taggen auch schon lang nicht mehr highway=road, sondern machen einen best guess.

Zur Not gibt es auch historic=yes, analog zu building=yes usw.

Wenn du dir so sicher bist, was ist es dann?

Sühnestein, also wieder historic=memorial.
Hier in AT gibt es keine Sühnesteine, oder zumindest gibt es den Begriff nicht. Wenn Sühnesteine was ganz eigenes sind, könnte man so was wie historic=suehnestein oder historic=memorial + memorial(_type)=suehnestein einführen. Auf alle Fälle muss es, wenn schon, dann in Richtung genauere Spezifizierung gehen, wogegen historic=stone in Richtung Despezifizierung geht.

Weder lachen noch heulen, sondern auf die Wiki-Seite zu Tag:tourism=artwork schauen:
artwork_type=* for example: sculpture, statue, painting, mosaic, mural, architecture, etc. (optional)

Ein Graffito ist artwork_type=painting oder sogar artwork_type=graffiti. Für ein Wappen als relief scheint mir artwork_type=relief passend.

(sorry, verklickt)

Sorry, barrier=block, kann natürlich raus. (mache ich gleich)

1. hatte ich vor Zeiten als Felsblock ohne alles getaggt., da gab es historic=stone noch nicht.
2. später erweitert um Bild und Link
3. als dann historíc=stone auftauchte, passte das selbstverständlich besser

PS:
Und proposals …

Ich finde die Arbeit von lutz sehr gut, er dokumentiert die Schlüssel für historic=stone (nur darum geht es doch). Ich selbst verwende sie hier . Und die anderen historic=* (milestone, boundary stone, wayside_shrine, …) bleiben doch auch bestehen.

Auch Grenz- und Meilensteine ist eine Karte, wo sicher viel Arbeit dahintersteht.

Es gab einmal eine Diskussion um N3 - das wurde einfach eingeführt und dokumentiert. Gibt es dazu eine allgemein nutzbare Auswertekarte?

hallo,

und ein gesundes neues jahr 2013.

reneman,

da mußt du den mapper fragen, mich würde z.B. interresieren was da drauf steht…

fkv,

das mag sein, aber nicht alle steine sind historisch.
im vorschlag wird auch darauf hingewiesen, das es sich um kleine steine handeln soll, deshalb auch die vielen bebilderten beispiele…

die optionlen tags wie format und material sind auch im vorschlag erwähnt…

ja das ist die frage, es kann was mit festungsbau zu tun haben, oder mit schifffahrt(elbe) oder mit den bau einer parkanlage, oder oder oder…

und nun mal zu historic=memorial,

an sich sagt er erstmal nicht mehr aus, als ein buildig=yes aussagt das da ein gebäude steht.
er kann benutzt werden vom messingschild an der hauswand uber eine mit stiefmütterchen bepflanzte erdaufschüttung bis hin zum unter denkmal stehenden wasserturm.

da ist der tag historic=stone schonmal nicht ungenauer spezifiziert.
und es hat einen großen vorteil, du beschreibst nur den physischen zustand, eine wertung um was es sich handelt mußt du nicht abgeben wenn du es nicht weißt…
wie oft wurden z.b. schon meilen- und grenzsteine als denkmal gemappt.

europaweit sind wohl über 5000 sühnesteine registriert, in A stehen auch ein paar rum:

http://www.suehnekreuz.de/oesterreich/vorarlberg/mittelberg.htm

ein extra tag wäre naturlich das beste, ich glaube aber die disskusion wäre die gleiche.

der versuch, sühnesteine zu mappen ist nicht neu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dmemorial

da ist man sich nicht über die englische wortwahl einig,

und dort wurde auch schon fleißig disskutiert:

http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg18730.html

und wer weiß, was es noch so für steine in anderen ländern giebt…

grüße von lutz

Gelegentlich im Wald gefundene undefinierbare Steine (aber bearbeitet und/oder von Menschen im Boden befestigt ) habe ich mangels besserer Tags mit historic=marker marker=* getaggt.