Я ему написал.
Прошу прощения, эту ошибку я признал и исправил.
Хорошо, попытаюсь объяснить.
В OSM приняты правила, по которым для однородных объектов, имеющим классификацию по важности/размеру (населенные пункты, дороги…) определенный статус присваивается, исходя из обязательного наличия ряда определенных требований. Если требования не выполняется, статус объекта с точки зрения OSM - ниже. (оговорка “с точки зрения OSM” важна, т.к. в других местах правила могут быть другими). Т.е. статусы присваиваются, исходя из правила “не выше” - не выше того, что может быть определено, исходя из необходимых условий.
В украинской же wiki присутствует абзац, противоречащий всей структуре статусов в OSM:
В которой явно используется противоположный подход - “не ниже”.
При этом если пытаться сравнить эти два подхода, то возможны 3 варианта%
- Ограничения сверху и снизу задают интервал, в пределах которого возможен выбор.
- Частный случай 1: “верх” и “низ” совпадают - единтвенный возможный выбор.
- Условия являются несовместимыми.
Так вот, указанный абзац во многих случаях приводит именно к третьему варианту%
- дорога, соединяющая два райцентра с численностью населения более 100 000 в пределах одной области по общим правилам не может быть выше secondary, а по указанному абзацу - не ниже primary,
- дорога, соединяющая два города в пределах одного района, не может быть выше tertiary, а по указанному абзацу - не ниже secondary.
Поэтому я предлагаю указанный абзайц из wiki исключить, как противоречащий всему остальному (даже в пределах той же статьи), и не имеющий аналогов нив английской, ни в русской wiki.
Исправление “щонайменше” на “щонайбiльше” тоже нецелесообразно, т.к. никто не запрещает международной трассе проходить через два небольшие населенные пункта. Здесь важно, не где проходит, а что соединяет.
Еще одной из причин явного повышения стстусов дорог я вижу абзац из первого поста в данной теме:
Вот попытка сведения одной слассификации к другой (построенной на других принципах) путем придумывания механического соответствия одного другому - уже сама по себе большая ошибка. А если при этом еще и используется дополнительное соображение, что “раскидывание” должно быть приблизительно равномерным - еще большая ошибка.
Поясню, что я подразумеваю под равномерным: это когда 6 категорий распределяются на 4 группы по 1-2 шт, а неравномерно, это, скажем, когда 1 категория разделяется на две, а другие 4 при этом объединяются в одну.
Статусы дорог нужны для генерализации дорожного графа. Т.е. подразумевают вполне определенные алгоритмы механизированной обработки данных. Иногда бытовые представляния о важности идут вразрез с требованием генерализации данных. Именно поэтому, на мой взгляд, здесь нужно больше доверять программистам, которые пишут валидаторы (куак правило, именно исходя из реальных потребностей генерализации), а не тем, кто захотел внести свою лепту в wiki, не разбираясь должным образом в алгоритмах обдработки данных, да и вообще имея о программировании весьма отдаленое представление.
Оговорюсь, что и валидаторами нередко допускаются ложные ошибки. В первую очередь это связано с особеностью (недостатками) работы отдельных программ: программы такого типа требуют большое количество памяти под временные даные и поэтому неспособны обработать единомоментно большую карту. Из-за этого приходится резать карту на кусочки, а сама такая нарезка формирует ложные сообщения об ошибках, вызванное искусственно вызваной неполнотой данных (обрезкой по граице).
Поэтому, если тот же валидатор выдает диагностику “тупик важной дороги” на границе области обрезки - ее, как правило, нужно игнорировать. А если эта ошибка вылезает внутри региона - она безусловно подлежит исправлению теми или иными способами.
Исправил, но неправильно.
Еще раз:
Т-01-10 Красногвардійське - Нижньогірський соединяет два райцентра АРК, является дорогой териториального значения.
Смотрим ру-вики, если ей большее доверие
Что-то неоднозначно написано? Нет.
Вы же, не подумав, не разобравшись, не зная местности, ставите ей unclassified, потом “исправляете” на tertiary.
Такие же “исправления” с
Т-01-12 Нижньогірський - Білогірськ — оба райцентры АРК.
Т-16-19 Біляївка - ст. Вигода - Роздільна — Біляївка, Роздільна - райцентры Одесской области, Вигода - важный ж/д узел.
По каким соображениям вы ставите unclassified? Я знаю по каким - лень разобраться почему валидатор показывает ошибку и проще поставить дороге самый низкий статус чтобы ошибка исчезла. При этом создаете более грубую ошибку, которую ни один валидатор сейчас не отслеживает.
Та же цитата из ру-вики
нет такого в правилах
нет такого в правилах
ничего не нужно исключать, в вики всё коректно написано.
Валидатор Zkir’a очень полезный, но исправлять ошибки по его указанию нужно с умом, а не только для того чтобы ошибка исчезла
Написано верно.
Вся “неоднозначность” состоит лишь в том, что почему-то Вы считаете поселок с населением менее 10000 крупным населенным пунктом.
Замечательно!
Здесь Вы уже населенный пункт с 566 (прописью: пятьсот шестьдесят шесть) жителями крупным (Буцинівка).
Дорога, ведущая в такой н.п. - типичная unclassified.
Так я ни разу против этого и не возражаю.
Валидатор, например, показывает ошибку здесь : http://www.openstreetmap.org/?lat=47.3446&lon=29.5845&zoom=14&layers=M
Но ошибка приходится на границу (хотя, это не граница нарезки, следовательно, ошибка - именно ошибка карты, а не ошибка валидатора), и тут, например, что-то исправлять я просто не решился.
Конкретно у валидатора Zkir’a есть два основных типа ложного срабатывания:
- Мнимые ошибки вблизи границы нарезки, связанные с особенностью работы - необходимостью ограничивать размер обрабатываемого фрагмента.
- Мнимые ошибки, связанные с частичной потерей данных при конвертации какрт в формат Ситигида.
Поэтому однозначно доверять ему нельзя. Как совершенно справедливо отмечено, нужно перепроверять, для чего приходится “включать голову”.
Но для диагности “изолят” и “тупик магистрали” в централдьной области карты (где нет артефактов обрезки) его выдача совершенно адекватна.
Другими словами, если этот валидатор нашел такую ошибку и в таком районе, значит, есть реальная ошибка.
А если ошибка есть - ее нужно исправлять.
Ну и еще пару слов по поводу таблицы: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=277582#p277582
Я, конечно, понимаю, что рискую навлечь на себя гнев завсегдатаев украинского форума, “покушаясь” на авторитеты, но разве действительно (как написано в 5 строке серого поля) интенсивность более 10 автомобилей сутки требует для дороги статуса выше residential?
Например, мой дом находится на самом краю населенного пункта, постоянный автомобилепоток составляет порядка 100 ам/сутки. Что же, мне этот внутидворовый проезд для единственного дома следует мапить как tertiary? (сейчас он закономено обозначен как service)
При таком подходе понятно, почему на одну допрогу класса secondary в Украине приходится лишь 14 дорог класса residental, тогда как, скажем, в Германии - 26, т.е. почти вдвое больше.
Вообще же сама идея таблицы вроде http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=277582#p277582
мне очень понравилась.
Но есть, как мне кажется, ряд неточностей.
Например, дороги классов unclassified и residential - это дороги равного статуса, но первая проходит вне населенных пунктов, а вторая - внутри, причем обязательно (!) должна иметь название. Дорога в городе, у которой нет собственного илмени, и по которой не ведется адресация - service (только если она не является дорогой статусом выше, например, соединяем между собой две обособленные части города). residential - обычная городаская дорога, по которой может проезжать 10 автомобилей в минуту, а не в сутки.
Я вставлю свои пять копеек.
На самом деле я бы в украинской Вики вообще выкинул все упоминания о том, какие классы ставить для дорог вне населённых пунктов. За ненадобностью.
Чего тут думать, приводить какие-то цифры с населением, не имеющие отношения к делу (в райцентр, какоим бы он маленьким не был, дорога поддерживается в лучшем состоянии и туда ездит больше людей). У нас есть очень внятная клиссификация от государства, и мы, после взаимной договорённости переложили эту классификацию на пять уровней ОСМ.
Напомню, взято отсюда:
-
М-, E- trunk, міжнародні, європейські
-
Н-, Р- primary, національні, регіональні
-
Т- secondary, теріторіальні
-
О- tertiary, обласного значення
-
С- unclassified, сільскі
(Хотя я с последним пунктом не совсем согласен, надо бы обсудить. Я предлагаю С- дороги поднять тоже до tertiary).
Исключение у нас пока только одно – motorway Киев-Борисполь. В городах возможно повышение статуса транзитных дорог на 1 уровень, чтобы роутинг в самом городе работал корректно.
Такая классификация очень хорошо ложится на валидатор Zkir, ибо после последовательного “выбрасывания” уровней из графа мы “выключаем” доступ к населённым пунктам по их значимости в административном делении.
Я всё еще не отказываюсь от идеи написать валидатор, проверяющий связность замапленных дорог и их классификацию на территории Украины.
Напомню, что в Украине, согласно официальным данным, есть 6 классов дорог: (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%96_%D1%88%D0%BB%D1%8F%D1%85%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8)
М-** - Міжнародні автомобільні дороги
Н-** - Національні автомобільні дороги
Р-** - Регіональні автомобільні дороги
Т-- - Дороги місцевого значення
О****** - Регіональні автомобільні дороги України загального користування
С****** - Сільські автомобільні дороги України загального користування
Причем, данные по посленему (6-му) классу для большинства регионов в принципе отсутствуют. Для пятого - присутствуют в очень ограниченном количестве.
Если мы попытаемся посмотреть какую-нибудь карту автомобильных дорог, будь то бумажная (пересмотрел с полдюжины) либо Интернет-карта (например, http://www.doroga.ua/Pages/Map.aspx)), нигде дороги классом ниже Т-- не подписаны.
Другими словами, на практике, все, что ниже Т-- - unclassified.
Соответственно, Т-- - наинизший уровень "классифицируемых дорог, т.е. tertiary.
Отсюда вполне логично выходит:
Р-** - secondary
Н-** - primary
М-** - trunk
Но это, разумеется, при условии, что те принципы, исходя из которых мы проводим классификацию, совпадают с теми, из которых исходили авторы официальной классификации.
А это далеко не так.
В принципе, на официальном уровне также прешаются вопросы связности дорожнго графа, его иерархичности и генерализуемости.
Но в частностях существуют серьезные расхождения.
Например, для важнейших магистралей создаются дублеры (нередко не единственные) т.е. параллельные равнозначные дороги для сниения нагрузки на основные магистрали, а для генерализации важнейшим правилом является единственность, т.е. если две примерно равнозначные дороги соединяют два объекта, то:
- Наивысший статус определяется из наименьшего из двух соединяемых объектов.
- Указанный статус присваивается единственному из двух или более объектов.
Поэтому если указаным выше требованиям для одной и той же пары объектов удовлетворяют две и более дороги, то вычисленный стстус присваивается только одной из них, а остальным - статус пониже.
Другими словами, в указанной выше схеме нужно сделать оговорку “не выше” вместо имеющейся сейчас “не ниже” (щонайменше).
Увы, wiki пишут не программисты и не для программистов, т.е. не те, кто обрабатывают данные, и не тем, кто в такой обработке разбирается. Поэтому кое на какие вещи акцент не делается, а кое-какие вообще изложены слишком расплывчато, чтобы допускать единообразное исполнение.
Вот пример, с которым я недавно столкнулся (правда, на территории России):
http://www.openstreetmap.org/?lat=56.33062&lon=38.14193&zoom=15&layers=M
некто предложиил повысить улицу “Пограничная” до secondary на основании того, что она, якобы, соединяет две primary. Я в ответ предложил объявить secondary цепочку Дружбы-тропинка-Чайковского до того же уровня и на том же основании.
Идея интересная, но, увы - алгоритмически не реализуемая.
Можно, конечно, тупо проставлять статус по таблице соответствия официальных статусов OSM-овским, но:
- Вызывает сомнение сама возможность построения адекватной таблицы.
- Это не решит проблемы генерализации т.к. никак не поможет выбрать в качестве дороги с более высоким статусом одну из дву-трех примерно равнозначных (построенных для дублирования основной магистрали). И именно здесь правильно расставленные человеком (!) статусы могут очень сильно облегчить задачу генерализатору (правильнее будет сказать не “облегчить” а решить за него). Для чего, собственно, эти статусы и были придуманы.
Нет неоднозначности. Дорога между райцентрами вполне может быть secondary.
Вот вам еще цитата из английской вики:
Перевести или сами поймете что secondary допускается даже между городом и селом?
Какая еще Буцинівка? Я о ней ни слова не говорил
Т-01-10 Красногвардійське(10714) - Нижньогірський(9564)
Т-01-12 Нижньогірський(9564) - Білогірськ(18208)
Т-16-19 Біляївка(12213) - ст. Вигода - Роздільна(17931)
Рисуйте свое Запорожье, рисуйте то что знаете.
Пожалуйста не трогайте остальные дороги государственного уровня.
А вы не смотрите в чужие карты, довольно часто там ошибочная или неполная информация.
Неправильное предположение – соответсвенно и неправильные выводы.
Не придумывайте велосипед.
Правила уже давно написаны. Требуется только прочитать и понять.
Я просто вражений. Що значить “в принципе отсутствуют”? Як це розуміти?
Це твердження - слабкий фундамент і розвивати на ньому подальші теорії неправильно.
Те, що у нас (у вас) поки що цих даних немає, не значить що їх не існує взагалі.
Шукайте, пишіть запити, а не теоретизуйте медитуючи на інтернет.
У мене дані є: раз, два, три і я мапитиму виходячи з цих даних.
Закон України “Про автомобільні дороги”, ст.8 говорить:
Зверніть увагу: держадміністрації не можуть затверджувати перелік таких доріг,
а просто зобов’язані це робити цим законом та ще й кожні три роки.
Если уж переводите, то не допускайте ошибок при переводе.
Не “городом и селом” а “городами и селами”, т.е. дорога, которая последовательно охватывает множество населенных пунктов различного размера и статуса.
В принципе, в том, что одна ошибка порождает другие ошибки, Вы абсолютно правы.
Я прочитал и понял, что некоторые переводы документации международного проекта на национальный язык являеются, мягко говоря, несколько искаженными.
Конечно, в каждой стране существует своя определенная специфика, но она должна заключаться в уточнении отдельных понятий, а не в существенной их деформации.
Например, что в Украине соответствует OSM-овскому “населенный пункт с населением от 10000 до 100000 человек”?
Собственно, Ваш пример лишь подтверждает мои выводы: в первом случае приведены только первые 4 уровня классификации, во втором и третьем - только одного из двух последних (но не вместе) и только для одной области.
Приведите пример хоть одной карты, где эти дороги были бы обозначены и подписаны.
У администрации одни задачи, у OSM - другие. Нет никаких оснований полагать, что классификация, разработанная с вполне определенной целью, подойдет и для других целей.
Задача OSM - не найти наиболее точное отражение местного законотворчества, а поддерживать единообразие данных в пределах всего проекта, не взирая на национальные особенности.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dtown
place=town
A settlement with between 10,000 and 100,000 inhabitants. This may vary by country.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:place%3Dtown
Город с населением до 100 тысяч человек, либо посёлок городского типа с населением от 5000 человек (2000 для райцентра), либо деревня с населением от 8000 человек.
Все райцентры Украины являются либо place=city(города с населением больше 100000) либо place=town(города и поселки городского типа, даже те у которых население меньше 10000)
Сторінка Uk:Key:highway не являється “переводом документации международного проекта на национальный язык”
сторінки Key:highway і навіть не задумувалась як її переклад, а тому не треба її в такій якості розглядати.
adriano, якщо ви приділите час читанню форума, то зможете переконатися,
що створена ця схема була на основі російської схеми класифікації доріг,
що цілком природньо - у нас спільне історичне минуле і спільний спадок дорожньої інфраструктури.
Тому дуже дивно як ви зуміли знайти протиріччя між Uk:Key:highway та Ru:Key:highway.
dudka,
И то и другое мне прекрасно известно.
Меня интересует, как обстоит дело именно в Украине.
Я слышал, что существует классификация: місто (city), селище міського типу (town) и село (village), при этом hamlet не используется, т.к. ему нет аналога.
Хотелось бы найти первоисточник.
Кстати, есть в Украине что-то подобное http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:RU:Keys ?
Ага, обнаружил: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Uk:Keys
Кстати, в классификацию town попадают все пгт вне зависимости от размера.
Сейчас как раз занимаюсь адресацией и, в частности, нахождением соответствия OSM с российскими КЛАДР и ОКАТО и украинским КОАТУУ.
Надо будет посмотреть, как соотносятся статусы в OSM и КОАТУУ.
А вы сами внимательно посмотрите: именно процитированный мной фрагмент украинской wiki как в российской, так и английской отсутствует.
И противоречия не между российской и украинской wiki, а внутри самой украинской статьи.
Кстати, т.к. в Украине статус place существенно отличается от российского (в России пгт - village или hamlet, а в Украине - town), то и понятие “статус дороги, соединяющей town” не может быть идентичным, даже если перевод выполнен слово в слово.
Да, и еще: в украинской wiki две разные статьи, описывающие дороги:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Key:highway
и
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%84%D1%96%D0%BA%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B3#.D0.92.D1.96.D0.B4.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D1.96.D0.B4.D0.BD.D1.96.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.82.D0.B8.D0.BF.D1.96.D0.B2_.D0.B4.D0.BE.D1.80.D1.96.D0.B3_.D0.B2_.D0.9E.D0.A1.D0.9C_.D0.B4.D0.BE_.D0.BE.D1.84.D1.96.D1.86.D1.96.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D1.97_.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.B8.D1.84.D1.96.D0.BA.D0.B0.D1.86.D1.96.D1.97
Я в захваті від вашої безапеляційності.
Робити фундаментальні узагальнюючі висновки на основі одного вузько побаченого явища - ну це просто талант.
Який у вас ступінь з філософії? Софістика - не ваш “коник”? 
Так, перший лінк наведений мною - дороги державного значення, їх перелік затверджується законодавчо, тому він один, цілий і неподільний.
Два других лінка - ну ясний перець що я навів свою рідну область, і зрозуміло що окремо.
Чи ви очікували що Народні депутати затверджуватимуть їх одним переліком? Кожну сільську дорогу ставитимуть на голосування?
Посилання на такі окремі переліки є внизу першого списку.
Так, вони ще не всі занесені до OSM-wiki, але з чого ви робите висновки що вони “принципово відсутні”.
Я ж вам навів підтвердження того що вони навпаки - принципово існують, бо закон зобов’язує це робити державні адміністрації.
Хочете перелік доріг конкретної області, якої там поки що немає - пишете запит, отримуєте відповідь.
Так само немає підстав вважати що цілі ідуть врозріз. Адміністрації не в космосі живуть. І OSM - не абстракція в собі.
Офіційна і OSM-класифікація у нас чудово корелюють.
Можу я поцікавитись де і ким така постановка задачі для OSM описана?
Зайдіть в оцю тему, перечитайте усі її 15 сторінок і роз’ясніть кримським товаришам про одноманітність і національні особливості
Если по международной классификации, то - доктор. 
О разнице в подходах - я уже писал.
О том, что такая “корреляция” приводит к серьезным деформациям - тоже.
Представляете, читал.
На мой взгляд в Украине вопреки здравому смыслу языковый вопрос умышленно политизирует (США, объявив независимость от Великобритании, не забыла про английския язык, а Латинская Америка - про испанский). Отсюда и возникновение проблем подобной крымской.
Но, в принципе, мнение, озвученное как раз в указанной ветке, выглядит разумным: name:* - для имен на всевозможных официальных языков, а просто name - для того языка, на котором говорят местные. OSM - международный проект и его правила не должны меняться с пересечением государственной границы.
рукалицо
это настолько притянуто за уши, что даже мне стыдно
объяснять, почему мне стыдно, или сам сотрёшь этот пост?