Најпре, Влада закне и уредбе припрема на основу предлога РГЗ, тако да има прилично широке могућности да мења ствари.
Није ту проблем у цени колико у приступу. Високе цене само одсликавају какав је однос према крајњим корисницима. Садржај сајтова је такође одличан показатељ тог односа. На њему нема јасно и прегледно датих основних информација - битни подаци су или изостављени или закукуљени у гомилу сувопарне документације, само да се отежа приступ. Одлично се види тај однос и када неко од грађана покуша да пита РГЗ око детаља, као што су на пример параметри за датуме и слично - када добијају тако осорне одговоре јер су се забога усудили да то и питају.
Мени се н апример десило да сма хтео да на свом блогу напишем чланак о увођељу новог геодетског референтног система. Сајт је тако оскудан са информацијама да је неупотребљив, а када сам послао имејл у РГЗ питајући за додатне информације, напујдали су ме као да сам им нешто украо.
Ситуација таква да људи траже информације негде другде уместо да их добију од РГЗ. Не знам колико сам имејлова захвале добио од људи који су на мом блогу сазнали неке најосновније картографске инфорамције па и параметре датума, које је у ствари требало да лако нађу на сајту РГЗ а не код мене. А ја оно што знам објављујем опрезно јер никад не знам да ли ће се РГЗ остврити на мене због објављивања тих података и гледам да објављујем само оно што је доступно и из других извора а не само из РГЗ.
РГЗ треба да се отвори, да популарише своју науку, а људи који се интересују за картографију има напретек јер је то много лепа и занимљива наука. Ми рецимо планирамо да правимо некакав камп за децу да их учимо картографији и било би сјајно када би неко од експерата из РГЗ могао да их нечему подучи, али с обзиром какав приступ РГЗ има, вероватније је да ће да нам у ствари замери ако тако нешто организујемо.
…да се не мешам превише у врућу дискусију, само хоћу да убацим ову примедбу која ми је заиста смешна:
на горе поменутим “Геомрежама” користе Google Maps као основну подлогу. За те прилагођене мапе плаћају Гуглу одређену цену (по https://developers.google.com/maps/faq?hl=en-DE#tos_pricing)), мада наравно не знам дали их је Гугл својој милошћу изузео од плаћања пошто се можда воде као “нон-профит”-организација. А можда, ако као “предузеће” морају да плачају бизнес цене за ту услугу, можда чак и плаћају >10000$ у години за то (http://www.google.com/enterprise/earthmaps/maps-faq.html). Било како, очигледно би ОСМ било адекватно решење за незавиност од таквих предузећа код којих се никад не зна шта ће урадити са скупљеним подацима корисника тога сајта (сигурно ништа у име грађанина…). Још је иронична поента да Гугл по потреби преузима податке са ОСМ-а - јер му нико не забрањује.
Због тога је логично да треба једанпут почети подржавати ОСМ и са те официјалне стране, и сви би били мирни. Још пошто - по овом форуму - РГЗ не мора да се плаши да ће имати мање приходе из продавања катастарских карата пошто ионако то не иде у њихов буджет.
Све је то логика, и питање није дали ће некада тако бити, него само када.
Сличан фазон, у Њемачкој су сви официјални органи града Минхена напустили Windows и прешли на опен-сурс решење Linux. Чист рачун: Мало више посла на почетку, али се веома брзо може прилагодити сопственим потребама и зато брзо постане исплатљиво, никад више нема трошкова на лицензију као да плаћаш неку дрогу и нема више “изненађења” са новим софтвером. Можда не одмах, али утолико више убудуће, превладаће ОСМ (и његови насљедници).
Пеђа, уз огромно поштовање целе приче око ОСМ-а и твог удела у томе, покушаћу укратко да одговорим на неке твоје тезе. РГЗ је далеко од идеалне институције и много му се може замерити али ето,… Ја имам и неке инсајдерске информације па налазим и мало разумевања за понешто.
Као прво, ти час замераш РГЗ-у што им подаци нису доступни час кажеш - ‘како РГЗ може да поклони податке свима’. Па ако је стварно поклонио, онда хвала РГЗ, живео РГЗ,… У чему је онда уопште проблем?!
Ово једноставно није аргумент. У целом свету је тако. У целом свету се катастар и државна картографија плаћају из буџета а нису сви подаци јавни. И када се погледају друге буџетске институције - нису сви подаци и услуге бесплатни. И тако је то у целом свету. Има то своју логику (сви плаћају порез али не користе сви подједнако услуге) и немојте ово да користите као аргумент.
Након свега над РГЗ-ом већ дуго виси Дамоклов мач. Њихова једина делатност је издавање података (од недавно, немају право да се баве геодетским премером) а претходна власт је намеравала да их учини приватном агенцијом, што би их дефинитивно уништило. То би био јединствен случај у свету. Нигде државна картографија не може да се самофинансира.
Вама из ОСМ заиста треба изаћи у сусрет јер ви радите велику ствар. Само немојте да очекујете од РГЗ-а да изађе из законских оквира; то једноставно није могуће. Предвиђам, да ће доћи до неке сарадње.
Није ни ту праксу измислио РГЗ него се она увелико примењује и у богатијим земљама. Ево на пример француски IGN (Institut Géographique National). То је вероватно највећа државна картографска агенција на свету. Они су шампиони криптовања и сакривања карата и података. На међународним конференцијама им чак и замерају због толике приљежности у заштити података. Скандинавци се хвале да су врло отворени али и код њих постоје официјелни системи заштите. И законском уредбом, све јавне институције које објављују карте су дужне да га имплементирају!!
Ако је заиста тако - хвала РГЗ! Живео РГЗ!
Само, постоји разлика у пружању података на увид (бесплатно) и издавању података ради коришћења (плаћа се). Можда је у томе кључ?! Колико знам, свако има право да оде у катастар и гледа којегод мапе, планове,… Али ако хоћеш да то понесеш кући и да то користиш за неко нпр. пројектовање, онда се то плаћа.
Вероватно, само по закону. Иначе, колико знам, РГЗ је обавезан да доста тога дели и бесплатно. И он то и чини, тамо где му је држава тако прописала. (нисам сигуран али чини ми се да је баш ортофото разаслат урбанистичким заводима) Послује се са државом, РГЗ је технички извршилац.
Опет смо дошли до тачке где се може рећи - значи нема никаквих проблема. Хвала РГЗ! (иако, не знам шта је конкретно - РГЗ поклонио?!)
Са овим се потпуно слажем. Мислим да ћемо се једног дана пробудити и схватити да су други већ нацртали мапе које је можда требало да нацрта РГЗ. Међутим, све те државне фирме су јако инертне и неке суштинске измене у начину рада се јако споро и мучно дешавају. Јако споро се мењају закони. Дуго трају преговори са другим институцијама, постоји проблем корупције и монопола пар гис-фирми од којег штету (можда највећу) трпи и сам РГЗ… Много је компликованије него што изгледа са стране.
Са овим се слажем. И мени смета та гомила документације. Чини ми се да бирократија, у жељи да прикаже неки рад, хиперпродукује бесмислене документе.
Ако си добио осорне одговоре, онда је то стварно срамота и ту нема оправдања.
Изгледа да си налетео на неког несрећника који вероватно ни сам не зна о чему си га питао. Веруј ми, нису тамо сви такви. Ја нпр. имам другачија искуства када је реч о том ‘односу према крајњим корисницима’. Индивидуална искуства су различита.
Пеђа, сада сам погледао твоје податаке. Опрезно са тим. Не видим параметре ротације и то не може бити добро. За геодетске сврхе, то је лоше без икакве сумње. За картографске? Мислим да исто не може да прође. Батали шта објављују амери, шта објављује МГИ (бечки војно географски институт). По мом мишљењу, нема то везе са животом.
Ма не брини око тога. Рекох, ради се о јавним подацима; нико се неће ‘острвити’ ни на кога.
Мислим да имаш неки гард према РГЗ-у. Колико је познајем ствари, мислим да би РГЗ био одушевљен идејом. У ствари, тамо ради пуно људи, има их и оваквих и онаквих али генерално,… Типујем да би РГЗ благонаклоно гледао на такве идеје.
На поменутом сајту (Геомреже) има 4 основне подлоге. Међу њима су и две Гуглове (физичко географска карта и сателитски мозаик) Поменути сајт је потпуно и апсолутно некомерцијалан и ни на једном месту се не крше Гуглови услови коришћења (а услови су наведени на сајту). Геомреже чак не садрже никакве рекламе на себи. Додуше, помињу се коришћени OpenSource алати и на дну се изражава захвалност онима који одржавају те алате.
Геомреже су настале из најчистијег ентузијазма пар инжињера, од којих један чак није ни радио у РГЗ-у. Један од мотива је био да се РГЗ отвори према приватницима геодетске струке и да се изнађе систем за ефикасно преузимање података. Колико знам, запело је у правном сектору. Запело је и због других ствари. На моју велику жалост, не зна се шта ће бити са тим сајтом.
Апсолутно! ОСМ би требало сви да подрже а такође и званичне институције (РГЗ у првом реду). Можда ће и доћи до тога, ја се надам томе,… Сачекајмо мало.
Има међутим један озбиљан проблем због којег се ОСМ карте не могу поставити као основна подлога на сајту неке српске институције. Косово је тамо приказано као независна држава.
Да ли можемо нешто учинити да се то промени? Врло је битно! Нпр. на гугл-мапама то није случај. Косово и Метохија су тамо оивичене испрекиданом линијом која се раликује од пуне линије каквом се приказују државне границе.
I am not sure I can agree on the availability of some RGZ data since some of the data (including CARDS) was a donation to the RGZ. Also taking France as example for a restrictive policy, is not good. They have huge amount of public data that they can use for OSM http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Potential_Datasources/France
Anyway, the german geodetic authority is as restrictive as the RGZ, so I am not complaining.
nema problema…it is based on OSM. If I can do it at my home PC, everyone including the RGZ can do it.
У свари ја баш нешто и нисам много учинио на ОСМ, највише зато што сам презаузет, а делом зато што и ја покушавам да сварим неке ствари на ОСМ које ми се не свиђају, али се надам да ћу временом приложити доста тога.
РГЗ не да ништа него друге институције које добију податке од РГЗ умеју да их дају и бесплатно. Нажалост, то је врло ретка појава.
Мени јесте аргумент. Немам ништа против да се наплаћују манипулативни трошпкови, али када држава један производ направи од наших пара а онда нам тај сит производ свима опет вишеструко препродаје то не сматрам да је добро.
Уверен сам да ће сви који се иоле занимају за картографију по овом питању бранити РГЗ. Слажем се да је недопустиво да се таква институција приватизује. Био сам запањен када сам својевремено сазнао да постоје такве идеје.
И не треба да излази из оквира закона али треба да ради да се закон измени. На пример, ако је извесно да ће држава даприватизује РГЗ, онда баш треба радити на томе да подаци постану јавно доступни.
Закон не треба да буде оправдање.
Мени је невероватно да на пример Србијашуме морају да скупо плаћају податке јер су им они потребни да би радили свој посао који је од државног значаја. С обзиром да Србијашуме не купују те податке онда се људи тамо сналазе али углавном морају да пешке и ручно прикупљају податке које РГЗ већ има, да би направили сопствене картографске базе података које су у ствари дупликат онога шта је РГЗ већ направио. Знаш ли који је то трошак за државу, не само у парама него у времену које се губи на тај непотребан посао?
Е видиш, ја сам у неколико наврата тркељисао цео сајт РГЗ и на ову страну нисам наишао ни у једном случају. А и да сам је нашао она је бескорисна. Ту чак не пише ни на који датум и пројекцију се односе подаци.
Постоји више, што званичних, што незваничних, стандарда за запис података о датуму и пројекцији и ја не видим други разлог што подаци нису дати у тим форматима осим да је циљ да они у ствари буду недоступнији и теже употребљиви.
Не знам да ли је у питању несрећник (мада ми се чини да је било женско) али је то тако. РГЗ на сваком кораку оставља слику да је невољан да популарише своју струку и омогући људима приступ иначе јавним подацима.
Подаци које ја објављујем су итекако употребљиви за нашу аматерску примену. Управо и јесте проблем то што РГЗ према нама аматерима има однос као да им ми крадемо податке и правимо неки бизнис од тога. Не, ми смо само заљубљеници и волимо картографију. У целом свету је обичај да институције као што је РГЗ имају посебан однос према грађанству у настојању да свој посао популаришу и промовишу.
Данас је поседовање ГПС-а постало нормална појава али је велики проблем што све више људи користи те уређаје а не зна ни основне стари о картографији. Тужно је да се велики број аматера укључује у цртање мапа на сервисима као што су ОпенСтритМап или ГуглМап а да су при том буквално неписмени за такав посао, па често праве више штете него користи.
Сумњам да не би раговали ако бих на пример ставио свима на располагање прецизно уцртану државну границу Србије или чак админстративне границе унутар Србије. Или на пример карту путне мреже, или карту водотокова… То је нешто што би требало да свако од нас може да нађе и преузме са сајта РГЗ, али тога нема. не треба нама катастар или ортофото од 10 цм да га копирамо и не знам та са њим радимо.
Мој однос према РГЗ је последица досадашњег искуства са РГЗ. Ако треба причати о гарду то је онда гард који РГЗ има према јавности.
Ово баш није тако једноставно. Нама су из ОСМ јасно ставили до знања да не дирамо Косово и Метохију и запретили да ће свима да нам забране приступ ОСМ ако се дрзнемо да тамо мењамо било шта.
Да ли нешто може да се уради не знам. не верујем да чак и када би се држава заложила да регулише изопачен приказ Косова и Метохије на ОСМ мапи, то не донело никакве промене. А представљање границе Косова и Метохије као засебне државне границе није једини проблем. Много већи проблем је масовно и систематско шиптаризовање свих српских назива, почев од самог назива Косова и Метохије иако то није сагласно чак ни са правилима ОСМ.
Овде на форуму има довољно знања за разноразне манипулацијама са ОСМ картама - што са самим подацима, што са генерисањем карата из тих података. Уз малу финансијску помоћ (за сервер са довољно процесорског времена), слободно могу рећи, скоро свака замисао је изводљива. Ово кажем јер је много тога урађено далеко од очију јавности и сваки пут се изненадим постигнутим.
Ја не бих износио своја искуства са РГЗ-ом, нити своја размишљања на све започете теме. Ја бих само поставио једно питање.
Из ове кратке преписке стекао сам утисак да сте Старче Вујадине, врло упућени у дешавања у РГЗ-у, као и у функционисање државне управе. Можемо ли од Вас очекивати саветодавну помоћ за што ефикасније обраћање надлежним институцијама у циљу прикупљања нових података и промовисању ОСМ заједнице? Једноставно да нас посаветујете коме и где да се обратимо за помоћ/податке.
You don’t need to render the name= attribute. If you primary render name:sr= and only use name= as fall back when no name:sr exist then there is no need to fight in OSM. That’s basically what I did with my experiment. So you can have any place name on the world in serbian-cyrillic. name:sr is a regular tag and everyone who systematically removes it, will be blocked by OSM for vadalism, regardless if it is in KiM or not.
OSM is a database not the map on openstreetmap.org. The name= tag should be prohibited IMHO. There are so many areas around the world where it causes disputes - not just in Serbia. The name= tag does not give an indication what language it is. The name= tag only says what the last editor in OSM thinks the place should be named. It is a pitty that the name= tag is displayed on the map. The map should be displayed in any language the user wants, regardless if it is serbian, german, suaheli or whatever. The issue is that the major countries in OSM, UK and Germany, don’t have such problems and people here don’t understand the importance it has for other countries. But there is light at the end of the tunnel…if you have followed the forum thread here http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17117
Anyway, Serbia is well advanced in terms of the usage of name:xx=. As said OSM is a database, everyone can make its own map in its own language. The name on openstreetmap.org will remain wrong in many places of the earth for sure. I am not sure why people give so much attention to it. The map on openstreetmap.org is just a showcase, nothing else. For me a map that shows such things http://www.openstreetmap.org/?lat=36.782&lon=10.275&zoom=11&layers=M
is worthless. I can not understand anything.
But please keep me out of your politics. Since no minorities are present here and I am in contact with one (funny thing …he is a former RGZ employee…not from KiM), I took the position to challenge some things. Otherwise a discussion would be pointless if all agree on the same thing. But the hefty arguments, wether emotionally or not, surprised me because it is not my fight. So I stay what I am, a temporary local mapper of Vrsac and areas around based on local surveys with family relations to the area.
I agree 100%. But, as long as name= is used, we will have problem with it on Kosovo i Metohija.
Problem is that name= is used by default and it is actually the only name tag used for displaying OSM tiles embedded on sites. When people use OSM tiles as background on their sites, they get names from name= tags, not from language specific tags.
So, when we use OSM map to display Serbian territory on Serbian sites we get tiles with names in Albanian language which is unacceptable for us, official language in Serbia is Serbian and our sites are in Serbian language so we do not need maps in Albanian language except if we display contents specifically in in Albanian language. Especially, we do not want map that represents Kosovo i Metohija as independent country which is not the truth. Even if there are no issues among Albanians and Serbian government that would be a problem. Current political situation just enhances problem.
The worst issue is that OSM acknowledges Kosovo under that name which is wrong and acknowledges it as independent country which is against international law and we are threatened to be banned not by person, but as OSM Serbian community in whole, if we try to fix things and make OSM database to be harmonized with international law. That is serious problem.
Pedja , spusti loptu. Napao si coveka kao da ti je on kriv za nesto. Ne zaboravi da je Tomas dao ogroman doprinos izradi ovdasnje karte. Koliko se secam, kada su objavljivali podatke o prihvacenosti ODBL licence, Tomas je imao ucesce u izradi mape Srbije sa 59%. Imaj postovanja.
Цитирам твоје речи:
“А нарочито не разумем да поред тако високих цена и законских ограничења, нека државна институција може слободно да поклони јавности те податке. Коцкице се ту никако не слажу.”
Ако је та ‘нека државна институција’ РГЗ онда имамо противуречност. Ако се ради о некој другој државној институцији - која је то институција слободно поклонила јавности податке?
Од чега ће да зарађује/живи онда јадни РГЗ. Држава им забранила да врше премер (само приватници то смеју), подаци (једини извор прихода) би били јавни… ?! Мислим да би РГЗ потрајао, једно месец-два, у том сценарију. (подаци, такође)
???!!
Проверио сам на једном насумично изабраном тригонометру у близини Трговишта (118/K16). Са тим параметрима сам омашио за 10.71м. Можда је то заиста добро за аматерску примену.
@Peđa
A što je paradoksalno i najjadnije je to da se OSM DWG ne pridržava ni vlastitih pravila (na koja smo ih podsetili, uz mnogo puta ponovljeni izgovor do sada sa svih pristrasnih strana: ‘sui generis’, iliti u prevodu malo direktnije quod licet Iovi, non licet bovi):
Неморално је да РГЗ наплаћује карте. Треба да има широк спектар услуга које ће да наплаћује.
Да баш тако. Ако закон не ваља, ко се њиме правда, јасно је чему тежи.
Топографске карте 25к имају прецизност реда 50 м. Нама је то довољно. Ти си вероватно из света геометара где се све мери сантиметрима па ти се то чини као велика непрецизност.
Иначе, параметри које сам дао за Херманскугел датум су за нијансу тачнији него они који се добијају у фабричким ГПС уређајима за општу намену.
