OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2012-04-14 07:45:00

SunCobalt
OSM Addict
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,387

Re: корисни извори података - useful data sources

cirko wrote:
SunCobalt wrote:

Pedja has tried it a while ago but they have declined. As I have said on the mailing list some times ago, it seems easier to get data on a local level. We got the permission to use data from Subotica, Senta and Vršac.

I know SuboticaGIS, but where can we access the data of Senta and Vrsac?

Senta does not have these maps in an digitised form. We have organised a scan of a map, added the map to an UNM Mapserver and have used it the background of JOSM (like Bing). Maps for Vrsac you can find here http://www.vrsac.com/active/sr-latin/ho … _plan.html
Such maps you can find on many city homepages across Serbia. Just visit the local cadastral office and ask if they are fine with the usage. It think they are ok because in Vrsac they said that they are not sure why I am asking for some approval in written form. They think that if it is on the internet, they allow it everyone automatically. But the presentation I made and the permission from Subotica was interessting for them and convinced them to give me something in writting.


Thomas

Offline

#27 2012-04-14 08:24:07

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

I guess persons you talked to are not well informed. Cadastar maps of Serbia are available only if you pay, and cost is about 500 EUR per sheet.

I agree that such maps should be freely available as they are all created using our tax money, but it is not the case. Using them without proper approval is illegal. sad

cirko, do you have legal rights to upload all those orto-photo images at Geothings MapWarper? Maps you placed there are from RGZ and it they surely cannot be used in manner you do. And you did not georeference them properly! Why are you doing this? It is illegal, it is not allowed by OSM and you produce false data into map. No one can benefit from that!

Offline

#28 2012-04-14 08:57:51

SunCobalt
OSM Addict
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,387

Re: корисни извори података - useful data sources

Pedja wrote:

I guess persons you talked to are not well informed. Cadastar maps of Serbia are available only if you pay, and cost is about 500 EUR per sheet.

I agree that such maps should be freely available as they are all created using our tax money, but it is not the case. Using them without proper approval is illegal. sad

The maps on Vrsac's homepage are not cadastral maps, at least not in this resolution. Regarding Subotica and Senta, we have proper approval
url deleted

Would appreciate if you would be a bit more careful with words like "illegal"

Last edited by SunCobalt (2012-05-13 21:31:59)


Thomas

Offline

#29 2012-04-14 09:16:22

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

What is wrong about: "Using them without proper approval is illegal." I spoke about cadastar maps. Cost is 500 EUR per sheet and only for internal use, not for publication of it. Opstina has no authority to make that data freely available.

I do not like it, but that is how it is. They sell us maps we already payed for and they have law to support them.

RGZ and VGI shot down several sites just for showing their maps without approval.

Offline

#30 2012-04-14 09:25:55

SunCobalt
OSM Addict
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,387

Re: корисни извори података - useful data sources

Pedja wrote:

What is wrong about: "Using them without proper approval is illegal." I spoke about cadastar maps. Cost is 500 EUR per sheet and only for internal use, not for publication of it. Opstina has no authority to make that data freely available.


I am not familar with the different type of maps in Serbia but there are probably many other useful maps, not only cadastral maps. Regarding the content on Subotica GIS, Nis GIS (http://gis.ni.rs/ often down) and many other that show cadastral borders....These were (partly?) funded by the EU with the condition to make it available to the public. Some text is on the RGZ website and the RGZ has co-signed the agreement so RGZ is aware that the cities make these data available on the internet.


Thomas

Offline

#31 2012-04-14 09:39:42

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

RGZ got orto-photo imagery of all Serbia as a project to make maps available to everyone but they are still holding them back. All they did was to show data on geosrbija.rs but in a manner that can be just viewed and they do not allow any other use. that is how they see "making them available to everyone".

Any official GIS in Serbia is based on cadastar maps.

And they have law supporting them.

If you have legal evidence that those sources should be freely available to everyone, and that actual situation is against the law,  then you should produce them. It may lead to initiative to really make them freely available.

For, now, that data costs 500 EUR per sheet, and that is only for internal use.

Offline

#32 2012-04-14 20:44:14

SunCobalt
OSM Addict
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,387

Re: корисни извори података - useful data sources

Pedja wrote:

RGZ got orto-photo imagery of all Serbia as a project to make maps available to everyone but they are still holding them back. All they did was to show data on geosrbija.rs but in a manner that can be just viewed and they do not allow any other use. that is how they see "making them available to everyone".

Any official GIS in Serbia is based on cadastar maps.

And they have law supporting them.

If you have legal evidence that those sources should be freely available to everyone, and that actual situation is against the law,  then you should produce them. It may lead to initiative to really make them freely available.

For, now, that data costs 500 EUR per sheet, and that is only for internal use.

I think that this is going a bit in the wrong direction. I am unwilling to provide you any evidence for anything. It is you who say that the Gradska uprava Subotica is not knowing what they are doing. Where is your evidence for that?
To be honest, I prefer to believe the Gradska uprava Subotica, the fifth largest city in Serbia and not someone in an Internet forum. They distinguish in their approval between data they allow usage and data for which they do not own the rights. So it seems they are aware of the rights they have.
And it is not true that the RGZ holds the orthophotos back. You can at least view it in the internet without any charge


Thomas

Offline

#33 2012-04-15 00:00:55

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

SunCobalt wrote:

It is you who say that the Gradska uprava Subotica is not knowing what they are doing. Where is your evidence for that?

I know several cases, including myself when any attempt to get such data was denied. The only way to get that data is to pay for it and it is limited for internal use.

To be honest, I prefer to believe the Gradska uprava Subotica, the fifth largest city in Serbia and not someone in an Internet forum. They distinguish in their approval between data they allow usage and data for which they do not own the rights. So it seems they are aware of the rights they have.

Right. Gradska uprava Subotica, the fifth largest city in Serbia, should know that by Constitution of Serbia they are obligated to allow usage of Serbian language and Serbian Cyrillic but when you go to their site, you may see they do not. They do not obey Constitution and you expect them to obey lower laws?

And it is not true that the RGZ holds the orthophotos back. You can at least view it in the internet without any charge

Being able to see the data and to use it are quite different things.

Offline

#34 2012-04-15 22:45:19

SunCobalt
OSM Addict
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,387

Re: корисни извори података - useful data sources

Pedja wrote:

Right. Gradska uprava Subotica, the fifth largest city in Serbia, should know that by Constitution of Serbia they are obligated to allow usage of Serbian language and Serbian Cyrillic but when you go to their site, you may see they do not. They do not obey Constitution and you expect them to obey lower laws?


Ok. I will not argue with you furthermore and end this here. Just one last thing. Constitution of Vojvodina, Article 26:

The use of the Latin script of the Serbian language in bodies and organisations of the autonomous province of Vojvodina shall be regulated by the Provincial Assembly decision and in accordance with the law

Even if you don't like it, they can use Serbian/Latin if they want. It is a bit strange that I have to show you what is allowed in Serbia.

Last edited by SunCobalt (2012-04-15 22:46:08)


Thomas

Offline

#35 2012-04-16 09:05:58

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

I am not saying what is allowed. Sure, Latin script is allowed. Other languages are allowed too, some even have status of official languages.

But, Serbian language and Cyril script on governmental web sites is required by Constitution and by the Law.

It is not point of what I like or not. I just pointed out that they do not obey not just Law, but Constitution and that you cannot be sure they follow the law in other matters too.

Thing is that it is not hard to offer both Cyril and Latin script on web site. It is just matter of good will, nothing more.

Lack of Cyril script on those sites is political message that majority of citizens of Serbia, who do use Serbian language and Cyril script are second grade citizens in their municipalities.

Last edited by Pedja (2012-04-16 09:07:49)

Offline

#36 2012-04-16 13:23:50

magnumns
Moderator
From: Нови Сад, Србија
Registered: 2012-02-25
Posts: 110

Re: корисни извори података - useful data sources

This forum should not be used for arguments like this.
I will state several facts and hopefully end this.
The Constitution of Serbia sais the official language is serbian and the cyrilic script. Other languages and scripts can be regulated by other laws.
This means that everyone should know the cyrilic (or you are illiterate) which is not the case. Some people don't want to know it, or don't want to use it sad

Good luck in fighting for cyrilic...

Offline

#37 2012-06-28 14:18:44

misabrzi
Senior Member
From: Serbia
Registered: 2012-02-10
Posts: 125
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

Да се вратимо мало на тему, ево две локације за 'хајкере' и 'бајкере' на које сам налетео вероватно су доступне и на Wiki-ju али није на одмет поставити и овде. http://cycling.lonvia.de/en/, http://hikebikemap.de/.

Offline

#38 2012-07-29 12:29:03

misabrzi
Senior Member
From: Serbia
Registered: 2012-02-10
Posts: 125
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

Спомињали смо овде Геопортал који поред WMS сервера на http://www.geosrbija.rs/rga/default.aspx?gui=1&lang=1 има и TMS сервер на сајту геодетског завода http://www.geomreze.rgz.gov.rs/ (подразумевана подлога је Google maps а поред ортофото подлоге ту су и сви остали слојеви као на геопорталу). Иначе како мени изгледа, ситуација са геодетским податцима је донекле слична ситуацији Ordnance Survey, где поједине мапе и поред условно речено слободне доступности имају(имала) строга ограничења употрбе, што се наравно онда односи и на мапе и друге производе базиране на њима. Ово би онда значило да чак иако је већина података које ове мапе користе слбодно (један од њих нпр. називи улица) сама мапа је под Copyright-ом. Ово је укратко оно како сам ја размео садашњу ситуацију са доступним спољним изворима, и зато има одређене резерве када је у питању директно коришћење тих мапа. Иначе ценовник услуга РГЗ-а се може наћи овде http://www.rgz.gov.rs/web_preuzimanje_d … ?FileID=11.

Offline

#39 2012-10-01 11:35:08

Re: корисни извори података - useful data sources

Морате бити свесни тога да РГЗ само спроводи закон. РГЗ чак и да хоће све своје податке и мапе да дели џабе, он те не може. Скупштина Србије је донела закон који они морају да спроводе. Те паре, не иду у РГЗ и не постоје уопште паре којима РГЗ располаже. Те паре иду држави Србији тј. у државни трезор. РГЗ је пуки технички извршилац.

Е сад што се тиче праведности таквог система (што да плаћам податке кад већ плаћам порез) о томе се воде расправе и расправе. И то не само код нас, већ у целом свету. Систем у коме се подаци државног катастра деле џабе народу је по мени праведан. Али ипак, то је врло, врло редак систем. Знам да се примењује у САД и Новом Зеланду. У европским земљама се катастарски подаци и мапе државних институција скупо продају, иако народ и тамо плаћа порез. Ту има разлика од земље до земље; карактеристична је Велика Британија где се све плаћа по папреним ценама, без икаквог пардона.

Иначе, да се надовежем на оно што рече Пeђа: "RGZ got orto-photo imagery of all Serbia as a project to make maps available to everyone..."
РГЗ јесте добио ортофото снимке у оквиру CARDS пројекта али је у том пројекту и сам РГЗ уложио гигантски рад. Од тих снимака до ортофотоа који видите на интернету - далек је пут. Посебно, то важи за ортофото на Геомрежама (www.geomreze.rgz.gov.rs) који је одличног квалитета а који је креиран домаћим софтвером, направљеним специјално за ту сврху. Морате знати и то да је тај ортофото (на Геомрежама) репројектован на сферну меркаторову пројекцију и да је такав, потпуно компатибилан са OSM! Тако нешто изискује велики рад и завидно знање. Репројектовати око 7 билиона пиксела - мало је земаља које су извеле такав подухват; верујте ми, одлично знам шта говорим. Ако ћемо поштено, не би било праведно ни то, да тај труд остане ненаграђен а да пар фирми које држе монопол на гис-тржишту Србије, са пар линија кода унесу тај ортофото у своје апликације и продају општинама за око 50,000 евра.

Last edited by Стари Вујадин (2012-10-01 13:04:31)

Offline

#40 2012-10-01 13:00:19

Re: корисни извори података - useful data sources

SunCobalt wrote:

Ok. I will not argue with you furthermore and end this here. Just one last thing. Constitution of Vojvodina, Article 26:

There is no such thing as Constitution of Vojvodina?!
There is only one Constitution in this country - Constitution of Serbia.

SunCobalt wrote:

The use of the Latin script of the Serbian language in bodies and organisations of the autonomous province of Vojvodina shall be regulated by the Provincial Assembly decision and in accordance with the law

Even if you don't like it, they can use Serbian/Latin if they want. It is a bit strange that I have to show you what is allowed in Serbia.

They can use Croatian/Latin in municipalities with a formidable Croatian population and they can use Hungarian/Latin in municipalities with a Hungarian population. However, they are still obliged by the Constitution of Serbia to have the same text/web-content/... in Serbian language and Serbian/Cyrillic script. Even if they don't like it!

Last edited by Стари Вујадин (2012-10-01 13:05:21)

Offline

#41 2012-10-01 13:26:00

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

Није спорно да је карторафски посао мукотрпан и да је ваша обрада ортофото одлично урађена, за шта скидам капу онима који су на томе радили. Ипак, то су радили људи који су за тај посао и плаћени. Није спорно да тај посао треба да буде плаћен (и то веома добро плаћен), али како ви кажете, новац који се наплаћује на име картографије не иде у РГЗ, а тиме ни за плате људима који раде карте, већ иде у државну касу - на погрешну страну.

Поента је да је цео тај посао плаћен из буџета, дакле из наших џепова, а да смо ми сада ускраћени да то користимо, чак и када се ради о пројектима чији је циљ управо био да нам карте постану доступне.

Потпуно је погрешна логика коју РГЗ примењује на пример криптовањем и сакривањем података. Оног тренутка када су подаци постали доступни на geosrbija.rs и geomreze.rgz.gov.rs, они су постали доступни свима, а поготово фирмама на које алудирате. Те фирме ионако чак и једне другима краду податке који су тешко комерцијални и заштићени на много квалитетније начине, па их мало криптовања на сајтовима РГЗ сигурно неће омести.

Приступ је погрешан. На тај начин се не онемогућава него само благо отежава приступ подацима. Не треба онемогућавати или отежавати приступ подацима, они треба да буду доступни јер се ради о јавним подацима који су сакупљени и обрађени јавним новцем, него треба правно регулисати њихово коришћење.

Од свега, нарочито ми није јасно како РГЗ наплаћује карте другим државним институцијама, којима су те карте потребне да би обављале своју делатност, и тиме их практично блокирајући јер се ради о ненормалним износима које морају да плаћају.

А нарочито не разумем да поред тако високих цена и законских ограничења, нека државна институција може слободно да поклони јавности те податке. Коцкице се ту никако не слажу.

Управо оваквом политиком, створени су услови за старање монопола и картела, мешетарење и формирање ненормалано високих цена на картографском тржишту. Има сигурно доста и корупције, јер ја не могу да разумем како нека мала локална дизајн агенција која има једног запосленог може себи да приушти да купи сав потребан картографски материјал да би се бавила картографским издаваштвом. Цена тог материјала је непојмљива за обим посла тако мале агенције али је она све то ипак некако набавила и користи.

Ослобађањем података, потпуно се искључује могућност мешетарења, повећава се обим коришћења тог материјала, проширење обима комерцијалних услуга које РГЗ даје на основу тих података, а уз одговарајућу правну регулативу и може се обезбедити и боље финансирање даљег сакупљања и обраде података и само по основи коришћења података.

РГЗ изгледа не схвата да је глобализација узела махга и да је само питање времена када ће разни јавни и бесплатни картографски сервиси покрити Србију квалитетним подлогама да ће све то што има РГЗ бивати све мање интересантно и да ће изгубити на цени.

Offline

#42 2012-10-01 14:27:39

Re: корисни извори података - useful data sources

Пеђа, у гужви сам некој и пре него детаљно одговорим на твој пост, само једно питање: шта би ти, по овом питању, учинио да си директор РГЗ-а? Да ли би прекршио закон и поделио податке/карте џабе?

Offline

#43 2012-10-01 17:56:04

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

Најпре, Влада закне и уредбе припрема на основу предлога РГЗ, тако да има прилично широке могућности да мења ствари.

Није ту проблем у цени колико у приступу. Високе цене само одсликавају какав је однос према крајњим корисницима. Садржај сајтова је такође одличан показатељ тог односа. На њему нема јасно и прегледно датих основних информација - битни подаци су или изостављени или закукуљени у гомилу сувопарне документације, само да се отежа приступ. Одлично се види тај однос и када неко од грађана покуша да пита РГЗ око детаља, као што су на пример параметри за датуме и слично - када добијају тако осорне одговоре јер су се забога усудили да то и питају.

Мени се н апример десило да сма хтео да на свом блогу напишем чланак о увођељу новог геодетског референтног система. Сајт је тако оскудан са информацијама да је неупотребљив, а када сам послао имејл у РГЗ питајући за додатне информације, напујдали су ме као да сам им нешто украо.

Ситуација таква да људи траже информације негде другде уместо да их добију од РГЗ. Не знам колико сам имејлова захвале добио од људи који су на мом блогу сазнали неке најосновније картографске инфорамције па и параметре датума, које је у ствари требало да лако нађу на сајту РГЗ а не код мене. А ја оно што знам објављујем опрезно јер никад не знам да ли ће се РГЗ остврити на мене због објављивања тих података и гледам да објављујем само оно што је доступно и из других извора а не само из РГЗ.

РГЗ треба да се отвори, да популарише своју науку, а људи који се интересују за картографију има напретек јер је то много лепа и занимљива наука. Ми рецимо планирамо да правимо некакав камп за децу да их учимо картографији и било би сјајно када би неко од експерата из РГЗ могао да их нечему подучи, али с обзиром какав приступ РГЗ има, вероватније је да ће да нам у ствари замери ако тако нешто организујемо.

Offline

#44 2012-10-01 19:48:15

cirko
Member
From: Erlangen, Germany
Registered: 2012-02-28
Posts: 24

Re: корисни извори података - useful data sources

...да се не мешам превише у врућу дискусију, само хоћу да убацим ову примедбу која ми је заиста смешна:
на горе поменутим "Геомрежама" користе Google Maps као основну подлогу. За те прилагођене мапе плаћају Гуглу одређену цену (по https://developers.google.com/maps/faq? … s_pricing), мада наравно не знам дали их је Гугл својој милошћу изузео од плаћања пошто се можда воде као "нон-профит"-организација. А можда, ако као "предузеће" морају да плачају бизнес цене за ту услугу, можда чак и плаћају >10000$ у години за то (http://www.google.com/enterprise/earthm … s-faq.html). Било како, очигледно би ОСМ било адекватно решење за незавиност од таквих предузећа код којих се никад не зна шта ће урадити са скупљеним подацима корисника тога сајта (сигурно ништа у име грађанина...). Још је иронична поента да Гугл по потреби преузима податке са ОСМ-а - јер му нико не забрањује.
Због тога је логично да треба једанпут почети подржавати ОСМ и са те официјалне стране, и сви би били мирни. Још пошто - по овом форуму - РГЗ не мора да се плаши да ће имати мање приходе из продавања катастарских карата пошто ионако то не иде у њихов буджет.
Све је то логика, и питање није дали ће некада тако бити, него само када.
Сличан фазон, у Њемачкој су сви официјални органи града Минхена напустили Windows и прешли на опен-сурс решење Linux. Чист рачун: Мало више посла на почетку, али се веома брзо може прилагодити сопственим потребама и зато брзо постане исплатљиво, никад више нема трошкова на лицензију као да плаћаш неку дрогу и нема више "изненађења" са новим софтвером. Можда не одмах, али утолико више убудуће, превладаће ОСМ (и његови насљедници). big_smile

Offline

#45 2012-10-02 11:39:56

Re: корисни извори података - useful data sources

Пеђа, уз огромно поштовање целе приче око ОСМ-а и твог удела у томе, покушаћу укратко да одговорим на неке твоје тезе. РГЗ је далеко од идеалне институције и много му се може замерити али ето,... Ја имам и неке инсајдерске информације па налазим и мало разумевања за понешто.

Као прво, ти час замераш РГЗ-у што им подаци нису доступни час кажеш - 'како РГЗ може да поклони податке свима'. Па ако је стварно поклонио, онда хвала РГЗ, живео РГЗ,... У чему је онда уопште проблем?!
 

Pedja wrote:

Поента је да је цео тај посао плаћен из буџета, дакле из наших џепова, а да смо ми сада ускраћени да то користимо,

Ово једноставно није аргумент. У целом свету је тако. У целом свету се катастар и државна картографија плаћају из буџета а нису сви подаци јавни. И када се погледају друге буџетске институције - нису сви подаци и услуге бесплатни. И тако је то у целом свету. Има то своју логику (сви плаћају порез али не користе сви подједнако услуге) и немојте ово да користите као аргумент.

Након свега над РГЗ-ом већ дуго виси Дамоклов мач. Њихова једина делатност је издавање података (од недавно, немају право да се баве геодетским премером) а претходна власт је намеравала да их учини приватном агенцијом, што би их дефинитивно уништило. То би био јединствен случај у свету. Нигде државна картографија не може да се самофинансира.

Pedja wrote:

чак и када се ради о пројектима чији је циљ управо био да нам карте постану доступне.

Вама из ОСМ заиста треба изаћи у сусрет јер ви радите велику ствар. Само немојте да очекујете од РГЗ-а да изађе из законских оквира; то једноставно није могуће. Предвиђам, да ће доћи до неке сарадње.

Pedja wrote:

Потпуно је погрешна логика коју РГЗ примењује на пример криптовањем и сакривањем података.

Није ни ту праксу измислио РГЗ него се она увелико примењује и у богатијим земљама. Ево на пример француски IGN (Institut Géographique National). То је вероватно највећа државна картографска агенција на свету. Они су шампиони криптовања и сакривања карата и података. На међународним конференцијама им чак и замерају због толике приљежности у заштити података. Скандинавци се хвале да су врло отворени али и код њих постоје официјелни системи заштите. И законском уредбом, све јавне институције које објављују карте су дужне да га имплементирају!!

Pedja wrote:

Оног тренутка када су подаци постали доступни на geosrbija.rs и geomreze.rgz.gov.rs, они су постали доступни свима,

Ако је заиста тако - хвала РГЗ! Живео РГЗ!

Само, постоји разлика у пружању података на увид (бесплатно) и издавању података ради коришћења (плаћа се). Можда је у томе кључ?! Колико знам, свако има право да оде у катастар и гледа којегод мапе, планове,... Али ако хоћеш да то понесеш кући и да то користиш за неко нпр. пројектовање, онда се то плаћа.

Pedja wrote:

Од свега, нарочито ми није јасно како РГЗ наплаћује карте другим државним институцијама,

Вероватно, само по закону. Иначе, колико знам, РГЗ је обавезан да доста тога дели и бесплатно. И он то и чини, тамо где му је држава тако прописала. (нисам сигуран али чини ми се да је баш ортофото разаслат урбанистичким заводима) Послује се са државом, РГЗ је технички извршилац.

Pedja wrote:

А нарочито не разумем да поред тако високих цена и законских ограничења, нека државна институција може слободно да поклони јавности те податке. Коцкице се ту никако не слажу.

Опет смо дошли до тачке где се може рећи - значи нема никаквих проблема. Хвала РГЗ! (иако, не знам шта је конкретно - РГЗ поклонио?!)

Pedja wrote:

РГЗ изгледа не схвата да је глобализација узела махга и да је само питање времена када ће разни јавни и бесплатни картографски сервиси покрити Србију квалитетним подлогама да ће све то што има РГЗ бивати све мање интересантно и да ће изгубити на цени.

Са овим се потпуно слажем. Мислим да ћемо се једног дана пробудити и схватити да су други већ нацртали мапе које је можда требало да нацрта РГЗ. Међутим, све те државне фирме су јако инертне и неке суштинске измене у начину рада се јако споро и мучно дешавају. Јако споро се мењају закони. Дуго трају преговори са другим институцијама, постоји проблем корупције и монопола пар гис-фирми од којег штету (можда највећу) трпи и сам РГЗ... Много је компликованије него што изгледа са стране.

Pedja wrote:

Садржај сајтова је такође одличан показатељ тог односа. На њему нема јасно и прегледно датих основних информација - битни подаци су или изостављени или закукуљени у гомилу сувопарне документације, само да се отежа приступ.

Са овим се слажем. И мени смета та гомила документације. Чини ми се да бирократија, у жељи да прикаже неки рад, хиперпродукује бесмислене документе.

Pedja wrote:

Одлично се види тај однос и када неко од грађана покуша да пита РГЗ око детаља, као што су на пример параметри за датуме и слично - када добијају тако осорне одговоре јер су се забога усудили да то и питају.

Пареметри датума представљају јавне податке и РГЗ их је давно ставио на увид: http://www.rgz.gov.rs/template1.asp?Pag … nguageID=2

Ако си добио осорне одговоре, онда је то стварно срамота и ту нема оправдања.

Pedja wrote:

Мени се например десило да сма хтео да на свом блогу напишем чланак о увођељу новог геодетског референтног система. Сајт је тако оскудан са информацијама да је неупотребљив, а када сам послао имејл у РГЗ питајући за додатне информације, напујдали су ме као да сам им нешто украо.

Изгледа да си налетео на неког несрећника који вероватно ни сам не зна о чему си га питао. Веруј ми, нису тамо сви такви. Ја нпр. имам другачија искуства када је реч о том 'односу према крајњим корисницима'. Индивидуална искуства су различита.

Pedja wrote:

Ситуација таква да људи траже информације негде другде уместо да их добију од РГЗ. Не знам колико сам имејлова захвале добио од људи који су на мом блогу сазнали неке најосновније картографске инфорамције па и параметре датума, које је у ствари требало да лако нађу на сајту РГЗ а не код мене.

Пеђа, сада сам погледао твоје податаке. Опрезно са тим. Не видим параметре ротације и то не може бити добро. За геодетске сврхе, то је лоше без икакве сумње. За картографске? Мислим да исто не може да прође. Батали шта објављују амери, шта објављује МГИ (бечки војно географски институт). По мом мишљењу, нема то везе са животом.

Pedja wrote:

А ја оно што знам објављујем опрезно јер никад не знам да ли ће се РГЗ остврити на мене због објављивања тих података и гледам да објављујем само оно што је доступно и из других извора а не само из РГЗ.

Ма не брини око тога. Рекох, ради се о јавним подацима; нико се неће 'острвити' ни на кога.

Pedja wrote:

РГЗ треба да се отвори, да популарише своју науку, а људи који се интересују за картографију има напретек јер је то много лепа и занимљива наука. Ми рецимо планирамо да правимо некакав камп за децу да их учимо картографији и било би сјајно када би неко од експерата из РГЗ могао да их нечему подучи, али с обзиром какав приступ РГЗ има, вероватније је да ће да нам у ствари замери ако тако нешто организујемо.

Мислим да имаш неки гард према РГЗ-у. Колико је познајем ствари, мислим да би РГЗ био одушевљен идејом. У ствари, тамо ради пуно људи, има их и оваквих и онаквих али генерално,... Типујем да би РГЗ благонаклоно гледао на такве идеје.

Last edited by Стари Вујадин (2012-10-02 12:18:22)

Offline

#46 2012-10-02 12:05:14

Re: корисни извори података - useful data sources

cirko wrote:

...да се не мешам превише у врућу дискусију, само хоћу да убацим ову примедбу која ми је заиста смешна:
на горе поменутим "Геомрежама" користе Google Maps као основну подлогу. За те прилагођене мапе плаћају Гуглу одређену цену (по https://developers.google.com/maps/faq? … s_pricing), мада наравно не знам дали их је Гугл својој милошћу изузео од плаћања пошто се можда воде као "нон-профит"-организација. А можда, ако као "предузеће" морају да плачају бизнес цене за ту услугу, можда чак и плаћају >10000$ у години за то (http://www.google.com/enterprise/earthm … s-faq.html). Било како, очигледно би ОСМ било адекватно решење за незавиност од таквих предузећа код којих се никад не зна шта ће урадити са скупљеним подацима корисника тога сајта (сигурно ништа у име грађанина...). Још је иронична поента да Гугл по потреби преузима податке са ОСМ-а - јер му нико не забрањује.

На поменутом сајту (Геомреже) има 4 основне подлоге. Међу њима су и две Гуглове (физичко географска карта и сателитски мозаик) Поменути сајт је потпуно и апсолутно некомерцијалан и ни на једном месту се не крше Гуглови услови коришћења (а услови су наведени на сајту). Геомреже чак не садрже никакве рекламе на себи. Додуше, помињу се коришћени OpenSource алати и на дну се изражава захвалност онима који одржавају те алате.

Геомреже су настале из најчистијег ентузијазма пар инжињера, од којих један чак није ни радио у РГЗ-у. Један од мотива је био да се РГЗ отвори према приватницима геодетске струке и да се изнађе систем за ефикасно преузимање података. Колико знам, запело је у правном сектору. Запело је и због других ствари. На моју велику жалост, не зна се шта ће бити са тим сајтом.

cirko wrote:

Због тога је логично да треба једанпут почети подржавати ОСМ и са те официјалне стране, и сви би били мирни.

Апсолутно! ОСМ би требало сви да подрже а такође и званичне институције (РГЗ у првом реду). Можда ће и доћи до тога, ја се надам томе,... Сачекајмо мало.

Има међутим један озбиљан проблем због којег се ОСМ карте не могу поставити као основна подлога на сајту неке српске институције. Косово је тамо приказано као независна држава. :-(

Да ли можемо нешто учинити да се то промени? Врло је битно! Нпр. на гугл-мапама то није случај. Косово и Метохија су тамо оивичене испрекиданом линијом која се раликује од пуне линије каквом се приказују државне границе.

Last edited by Стари Вујадин (2012-10-02 12:11:01)

Offline

#47 2012-10-02 12:40:31

SunCobalt
OSM Addict
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,387

Re: корисни извори података - useful data sources

I am not sure I can agree on the availability of some RGZ data since some of the data (including CARDS) was a donation to the RGZ. Also taking France as example for a restrictive policy, is not good. They have huge amount of public data that they can use for OSM
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pote … ces/France
Anyway, the german geodetic authority is as restrictive as the RGZ, so I am not complaining.

Стари Вујадин wrote:

Има међутим један озбиљан проблем због којег се ОСМ карте не могу поставити као основна подлога на сајту неке српске институције. Косово је тамо приказано као независна држава. :-(

Да ли можемо нешто учинити да се то промени? Врло је битно! Нпр. на гугл-мапама то није случај. Косово и Метохија су тамо оивичене испрекиданом линијом која се раликује од пуне линије каквом се приказују државне границе.

nema problema....it is based on OSM. If I can do it at my home PC, everyone including the RGZ can do it.
srb.png

Go here and switch the layer at the upper right corner [+] to serbian
http://serbia.osm4people.org/


Thomas

Offline

#48 2012-10-02 18:35:17

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

Стари Вујадин wrote:

Пеђа, уз огромно поштовање целе приче око ОСМ-а и твог удела у томе

У свари ја баш нешто и нисам много учинио на ОСМ, највише зато што сам презаузет, а делом зато што и ја покушавам да сварим неке ствари на ОСМ које ми се не свиђају, али се надам да ћу временом приложити доста тога.

Стари Вујадин wrote:

Као прво, ти час замераш РГЗ-у што им подаци нису доступни час кажеш - 'како РГЗ може да поклони податке свима'. Па ако је стварно поклонио, онда хвала РГЗ, живео РГЗ,... У чему је онда уопште проблем?!

РГЗ не да ништа него друге институције које добију податке од РГЗ умеју да их дају и бесплатно. Нажалост, то је врло ретка појава.

Стари Вујадин wrote:

 

Pedja wrote:

Поента је да је цео тај посао плаћен из буџета, дакле из наших џепова, а да смо ми сада ускраћени да то користимо,

Ово једноставно није аргумент. У целом свету је тако. У целом свету се катастар и државна картографија плаћају из буџета а нису сви подаци јавни. И када се погледају друге буџетске институције - нису сви подаци и услуге бесплатни. И тако је то у целом свету. Има то своју логику (сви плаћају порез али не користе сви подједнако услуге) и немојте ово да користите као аргумент.

Мени јесте аргумент. Немам ништа против да се наплаћују манипулативни трошпкови, али када држава један производ направи од наших пара а онда нам тај сит производ свима опет вишеструко препродаје то не сматрам да је добро.

Стари Вујадин wrote:

Након свега над РГЗ-ом већ дуго виси Дамоклов мач. Њихова једина делатност је издавање података (од недавно, немају право да се баве геодетским премером) а претходна власт је намеравала да их учини приватном агенцијом, што би их дефинитивно уништило. То би био јединствен случај у свету. Нигде државна картографија не може да се самофинансира.

Уверен сам да ће сви који се иоле занимају за картографију по овом питању бранити РГЗ. Слажем се да је недопустиво да се таква институција приватизује. Био сам запањен када сам својевремено сазнао да постоје такве идеје.

Стари Вујадин wrote:
Pedja wrote:

чак и када се ради о пројектима чији је циљ управо био да нам карте постану доступне.

Вама из ОСМ заиста треба изаћи у сусрет јер ви радите велику ствар. Само немојте да очекујете од РГЗ-а да изађе из законских оквира; то једноставно није могуће. Предвиђам, да ће доћи до неке сарадње.

И не треба да излази из оквира закона али треба да ради да се закон измени. На пример, ако је извесно да ће држава даприватизује РГЗ, онда баш треба радити на томе да подаци постану јавно доступни.


Стари Вујадин wrote:
Pedja wrote:

Од свега, нарочито ми није јасно како РГЗ наплаћује карте другим државним институцијама,

Вероватно, само по закону. Иначе, колико знам, РГЗ је обавезан да доста тога дели и бесплатно. И он то и чини, тамо где му је држава тако прописала. (нисам сигуран али чини ми се да је баш ортофото разаслат урбанистичким заводима) Послује се са државом, РГЗ је технички извршилац.

Закон не треба да буде оправдање.

Мени је невероватно да на пример Србијашуме морају да скупо плаћају податке јер су им они потребни да би радили свој посао који је од државног значаја. С обзиром да Србијашуме не купују те податке онда се људи тамо сналазе али углавном морају да пешке и ручно прикупљају податке које РГЗ већ има, да би направили сопствене картографске базе података које су у ствари дупликат онога шта је РГЗ већ направио. Знаш ли који је то трошак за државу, не само у парама него у времену које се губи на тај непотребан посао?

Стари Вујадин wrote:
Pedja wrote:

Одлично се види тај однос и када неко од грађана покуша да пита РГЗ око детаља, као што су на пример параметри за датуме и слично - када добијају тако осорне одговоре јер су се забога усудили да то и питају.

Пареметри датума представљају јавне податке и РГЗ их је давно ставио на увид: http://www.rgz.gov.rs/template1.asp?Pag … nguageID=2

Е видиш, ја сам у неколико наврата тркељисао цео сајт РГЗ и на ову страну нисам наишао ни у једном случају. А и да сам је нашао она је бескорисна. Ту чак не пише ни на који датум и пројекцију се односе подаци.

Постоји више, што званичних, што незваничних, стандарда за запис података о датуму и пројекцији и ја не видим други разлог што подаци нису дати у тим форматима осим да је циљ да они у ствари буду недоступнији и теже употребљиви.

Стари Вујадин wrote:
Pedja wrote:

Мени се на пример десило да сам хтео да на свом блогу напишем чланак о увођењу новог геодетског референтног система. Сајт је тако оскудан са информацијама да је неупотребљив, а када сам послао имејл у РГЗ питајући за додатне информације, напујдали су ме као да сам им нешто украо.

Изгледа да си налетео на неког несрећника који вероватно ни сам не зна о чему си га питао. Веруј ми, нису тамо сви такви. Ја нпр. имам другачија искуства када је реч о том 'односу према крајњим корисницима'. Индивидуална искуства су различита.

Не знам да ли је у питању несрећник (мада ми се чини да је било женско) али је то тако. РГЗ на сваком кораку оставља слику да је невољан да популарише своју струку и омогући људима приступ иначе јавним подацима.

Стари Вујадин wrote:
Pedja wrote:

Ситуација таква да људи траже информације негде другде уместо да их добију од РГЗ. Не знам колико сам имејлова захвале добио од људи који су на мом блогу сазнали неке најосновније картографске инфорамције па и параметре датума, које је у ствари требало да лако нађу на сајту РГЗ а не код мене.

Пеђа, сада сам погледао твоје податаке. Опрезно са тим. Не видим параметре ротације и то не може бити добро. За геодетске сврхе, то је лоше без икакве сумње. За картографске? Мислим да исто не може да прође. Батали шта објављују амери, шта објављује МГИ (бечки војно географски институт). По мом мишљењу, нема то везе са животом.

Подаци које ја објављујем су итекако употребљиви за нашу аматерску примену. Управо и јесте проблем то што РГЗ према нама аматерима има однос као да им ми крадемо податке и правимо неки бизнис од тога. Не, ми смо само заљубљеници и волимо картографију. У целом свету је обичај да институције као што је РГЗ имају посебан однос према грађанству у настојању да свој посао популаришу и промовишу.

Данас је поседовање ГПС-а постало нормална појава али је велики проблем што све више људи користи те уређаје а не зна ни основне стари о картографији. Тужно је да се велики број аматера укључује у цртање мапа на сервисима као што су ОпенСтритМап или ГуглМап а да су при том буквално неписмени за такав посао, па често праве више штете него користи.

Стари Вујадин wrote:
Pedja wrote:

А ја оно што знам објављујем опрезно јер никад не знам да ли ће се РГЗ остврити на мене због објављивања тих података и гледам да објављујем само оно што је доступно и из других извора а не само из РГЗ.

Ма не брини око тога. Рекох, ради се о јавним подацима; нико се неће 'острвити' ни на кога.

Сумњам да не би раговали ако бих на пример ставио свима на располагање прецизно уцртану државну границу Србије или чак админстративне границе унутар Србије. Или на пример карту путне мреже, или карту водотокова... То је нешто што би требало да свако од нас може да нађе и преузме са сајта РГЗ, али тога нема. не треба нама катастар или ортофото од 10 цм да га копирамо и не знам та са њим радимо.

Стари Вујадин wrote:
Pedja wrote:

РГЗ треба да се отвори, да популарише своју науку, а људи који се интересују за картографију има напретек јер је то много лепа и занимљива наука. Ми рецимо планирамо да правимо некакав камп за децу да их учимо картографији и било би сјајно када би неко од експерата из РГЗ могао да их нечему подучи, али с обзиром какав приступ РГЗ има, вероватније је да ће да нам у ствари замери ако тако нешто организујемо.

Мислим да имаш неки гард према РГЗ-у. Колико је познајем ствари, мислим да би РГЗ био одушевљен идејом. У ствари, тамо ради пуно људи, има их и оваквих и онаквих али генерално,... Типујем да би РГЗ благонаклоно гледао на такве идеје.

Мој однос према РГЗ је последица досадашњег искуства са РГЗ. Ако треба причати о гарду то је онда гард који РГЗ има према јавности.

Offline

#49 2012-10-02 18:40:11

Pedja
Senior Member
From: Užice, Serbia
Registered: 2012-03-22
Posts: 233
Website

Re: корисни извори података - useful data sources

SunCobalt wrote:
Стари Вујадин wrote:

Има међутим један озбиљан проблем због којег се ОСМ карте не могу поставити као основна подлога на сајту неке српске институције. Косово је тамо приказано као независна држава. :-(

Да ли можемо нешто учинити да се то промени? Врло је битно! Нпр. на гугл-мапама то није случај. Косово и Метохија су тамо оивичене испрекиданом линијом која се раликује од пуне линије каквом се приказују државне границе.

nema problema....it is based on OSM. If I can do it at my home PC, everyone including the RGZ can do it.
http://imageshack.us/a/img90/6005/srb.png

Go here and switch the layer at the upper right corner [+] to serbian
http://serbia.osm4people.org/

Ово баш није тако једноставно. Нама су из ОСМ јасно ставили до знања да не дирамо Косово и Метохију и запретили да ће свима да нам забране приступ ОСМ ако се дрзнемо да тамо мењамо било шта.

Да ли нешто може да се уради не знам. не верујем да чак и када би се држава заложила да регулише изопачен приказ Косова и Метохије на ОСМ мапи, то не донело никакве промене. А представљање границе Косова и Метохије као засебне државне границе није једини проблем. Много већи проблем је масовно и систематско шиптаризовање свих српских назива, почев од самог назива Косова и Метохије иако то није сагласно чак ни са правилима ОСМ.

Offline

#50 2012-10-02 18:49:43

Re: корисни извори података - useful data sources

Стари Вујадин wrote:

Има међутим један озбиљан проблем због којег се ОСМ карте не могу поставити као основна подлога на сајту неке српске институције. Косово је тамо приказано као независна држава. :-(

Да ли можемо нешто учинити да се то промени? Врло је битно! Нпр. на гугл-мапама то није случај. Косово и Метохија су тамо оивичене испрекиданом линијом која се раликује од пуне линије каквом се приказују државне границе.

Овде на форуму има довољно знања за разноразне манипулацијама са ОСМ картама - што са самим подацима, што са генерисањем карата из тих података. Уз малу финансијску помоћ (за сервер са довољно процесорског времена), слободно могу рећи, скоро свака замисао је изводљива. Ово кажем јер је много тога урађено далеко од очију јавности и сваки пут се изненадим постигнутим.


Стари Вујадин wrote:

Апсолутно! ОСМ би требало сви да подрже а такође и званичне институције (РГЗ у првом реду). Можда ће и доћи до тога, ја се надам томе,... Сачекајмо мало.

Ја не бих износио своја искуства са РГЗ-ом, нити своја размишљања на све започете теме. Ја бих само поставио једно питање.
Из ове кратке преписке стекао сам утисак да сте Старче Вујадине, врло упућени у дешавања у РГЗ-у, као и у функционисање државне управе. Можемо ли од Вас очекивати саветодавну помоћ за што ефикасније обраћање надлежним институцијама у циљу прикупљања нових података и промовисању ОСМ заједнице? Једноставно да нас посаветујете коме и где да се обратимо за помоћ/податке.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB 1.4.8
Hosting sponsored by Oxilion