Називи/Names

Drazha · 2012-04-05 15:52:52

Na zalost ne postuje se ni pravo vecinskog srpskog stanovnistva. Pustali smo par probnih balona... name:sr i name_sr-Latn stavljajte, sto se mene tice, mada sumnjam da ce to uporno ista ekipa brisati...

Ja predlazem da se prvo sredi nase sopstveno dvoriste, a jednom kad to budemo sredili, onda mozemo da bavimo raznim... projektima

Pedja · 2012-04-06 05:40:55

Drazha wrote:

Na zalost ne postuje se ni pravo vecinskog srpskog stanovnistva. Pustali smo par probnih balona... name:sr i name_sr-Latn stavljajte, sto se mene tice, mada sumnjam da ce to uporno ista ekipa brisati...

Imaš li neki konkretan primer?

Drazha · 2012-04-06 09:57:39

Severna K.Mitrovica, i okolina... Jedanput sam rucno pregazio jedno 50ak naziva mesta, ulica i slicno... Medjutim onda su se pojavili ovi isti ko sada nedavno i zapoceli dreku.

Enivej, ova prica nije bas za javnost... Tako da mozemo da se dogovorimo kada cemo se naci na IRC kanalu malo detaljnije neke stvari da ispricamo i dogovorimo

A ko hoce, moze da me doda na Google Chat isto: drazha@maildrome.com ili drazha@gmail.com... To mi dodje i email adresa ako nekome treba.

Pedja · 2012-04-06 10:00:59

Pobrisali su name:sr i name: sr-Latn tagove?

Kako stvari stoje, izgleda da o tome smemo samo uživo, da ne postaju nikakvi elektronski tragovi

Last edited by Pedja (2012-04-06 10:01:37)

Drazha · 2012-04-06 11:59:09

Tada nije bilo pomena o tim tagovima, to je definisano ne tako davno. Medjutim, koristeci pravilo vecine na terenu, odradio sam promene, koje su ponistene, i koje su potom oznacene kao "remetilacke".

Bilo kako bilo, postoji za sve odgovor, nego za pocetak, kao to rekoh, da se ova ekipa malo oformi, ustali, zblizi, nauci poslu, pravilima igre itd... Pa cemo posle lako dalje...

SunCobalt · 2012-04-16 15:37:30

maybe someone is interested in. Other countries are also dealing with own character sets vs latin names and how to handle it in OSM
http://gis.19327.n5.nabble.com/Transcri … 42090.html

cirko · 2012-04-20 21:24:33

@Pedja веома је добро што си повисио ниво детаља путева око Мокре Горе и додао нове, али остаје једна примедба: путеви не требају да добију "име" са name тагом ако им то није официјално име, а ретко који пут ван града стварно има име (за разлику од броја који се бележи под ref). По моме стању знања путеви само могу да добију неку врсту имена ако им је или официјанло име (name) или име како локално становништво назива тај пут (или било коју другу структуру мапе) (loc_name).
Ако у икаквом смислу (путокази, држава, општина итд...) пут представља једну релацију, онда има више (дискутованих) могућности да се то изјасни, али за споредне путеве, а нарочито за шумске/пољопривредне итд. по моме вероватно неће бити друге алтернативе него loc_name. Али ионако то не додаје карти никакву вредност ако се нешто именом изјасни шта је јасно кад се види која места повезује тај пут, као у овим случајевима; релације су више намењене за већа растојања, да се скупе разни путеви под једним већим насловом. Нпр. ја још увек тражим најбоље решење за пругу Београд-Бар, а чини ми се да ће таг type=multilinestring још бити најбоље за то.
То само као примедба именовању, иначе, издетаљирати путеве GPS тракама и локалним знањем је увек повољна ствар. Ко се не слаже или има бољу идеју нека каже.

Pedja · 2012-04-20 22:20:16

То је вероватно у реду за међуградски саобраћај. Путеве које ја уцртавам користе планинари и бициклисти којима је итекако важно да виде шта спаја пут на коме се налазе. Гледао сам упутства на ОСМ и нисам видео да је игде речено да се то не уписује, чак имам утисак да се то цени.

Без тих назива, путеви које уцртавам су малтене бескорисни. Ако се loc_name рендерује исто као и name, мени не смета да уписујем и тако, само ми то много компликује уписивање и ћирилиоцм и латиницом и како ће се рендеровати када се додају написи и на другим језицима.

Да не помињем да је, када сам преузео постојећу мапу, ЈОСМ провриштао зато што много путева није имало уписано име.

Last edited by Pedja (2012-04-20 22:24:37)

magnumns · 2012-04-20 22:30:34

Prilikom preslovljavanja, vecinom u Vojvodini, naisao sam na vise slucajeva da su name tagovi ulica popunjeni nazivom na jeziku nacionalne manjine (konkretno madjarskom), a naziv na srpskom ne postoji ni na latinici. Po sadasnjem dogovoru, to je donekle ok, ali bi trebalo dodati i nazive na srpskom. Konkretno, ne znam madjarski, pa ne mogu da izvedem kako se pravilno neko ime pise na srpskom. Nisam uspeo da nadjem karte za manja mesta, a u vecima (bolje organizovanim) ima puno podataka pa mi sporo ucitava... Primetio sam da SunCobalt ima dobar deo vlasnistva nad takvim objektima, i mozda bi njemu bilo najlakse da dopuni bazu podataka... Trebalo bi kontaktirati one koji su unosili te objekte u osm jer oni verovatno znaju kako se tacno prevode na srpski, ili mogu da procitaju sa table. Ima primera za pohvalu sto se tice kolicine detalja na lokalnom nivou, i treba da posluze kao motivacija za ostale kartografe...
Takodje ima dosta naziva samo na albanskom (ili siptarskom, nzm sta je pravilnije), a da nisu na spornoj teritoriji...
Uopsteno, cilj jeste sto detaljnija karta, a to podrazumeva i nazive na vise jezika pored srpkog. Prica oko visejezicnih tagova moze da se nastavi tek kad budemo imali kompletno standardizovanu bazu podataka, a po dosadasnjim rezultatima, primena dogovora za tagove je odlican pocetak

OSB ima opciju odabira jezika karte, a u slucaju da objekti nemaju naziv na tom jeziku, prikazuje se name. Jel ima nekih naznaka da ce to uvesti i OSM? Za JOSM sam primetio da ima verzija na vise jezika. Ima li zainteresovanih za prevodjenje i standardizaciju na srpskom? To bi kasnije koristilo za prevodjenje ostalih programa, i vecu lokalnu aktivnost onih kojima engleski ne ide najbolje, a samim tim i nama olaksalo posao...

SunCobalt · 2012-04-20 22:43:36

magnumns wrote:

Primetio sam da SunCobalt ima dobar deo vlasnistva nad takvim objektima

Unfortunately I don't speak Hungarian. The issue is, that we don't have an editor in OSM that speak hungarian and serbian native currently. We had some in past, but all inactive now

cirko · 2012-04-20 23:02:05

Једно се зна: не треба таговати "за рендерер". (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagg … e_renderer) Значи, немој додавати тагове само да би изгледало по твојим потребама у нпр. Мапник-у (осм сајт). Рендерера има колико хоћеш, само нека (светско) таговање иде по, надај мо се, истим или бар ем сличним правилама па ће све друго испасти. Има добрих примера из тих држава које су префесионалци шта се тиче бицисклистичких и планинарских стаза, Швајцарска и Аустрија.
Искрено, не знам какво је тренутно стање у Србији, дали се планинарско друштво Србије и било која бицисклистичка друштва баве увођењем и његовањем правих стаза са официјалним ознакама и бројевима. Али ако било које стазе постоје, могу се референцирати у карти. Види http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … in_bike.29 (и испод за пешачке руте).
Те руте се не рендерују у Мапник-у, али за те појмове постоје други програми, нпр. http://www.wanderreitkarte.de/ (на њемачком, али обухвата таман још Тару; апдејт података је отприлике једанпут недељно, ако се не варам), http://hikebikemap.de/, http://www.opencyclemap.org/, http://hiking.lonvia.de/en/... а ако то све није довољно, можеш и сам та креираш нову презентацију ОСМ података (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Depl … Slippy_Map)
Дуга прича, кратак закључак: name на путевима који немају име није коректан и ту не треба да стоји. Повољна презентација треба да се оствари на други начин, тагови морају да се држе општих правила. То није увек лако, али у овом случају није спорно.

Last edited by cirko (2012-04-20 23:15:15)

Pedja · 2012-04-21 09:28:49

cirko wrote:

Једно се зна: не треба таговати "за рендерер". (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagg … e_renderer) Значи, немој додавати тагове само да би изгледало по твојим потребама у нпр. Мапник-у (осм сајт).

Ја не тагујем за рендер него уносим виталнеинформације које су свима потребне.

Рендерера има колико хоћеш, само нека (светско) таговање иде по, надај мо се, истим или бар ем сличним правилама па ће све друго испасти.

У пракси постоји само један - онај који сви користе.

Има добрих примера из тих држава које су префесионалци шта се тиче бицисклистичких и планинарских стаза, Швајцарска и Аустрија.

Још нисам почео да уцртавам бициклистичке и пешачке стазе. Морам прво путеве да уцртам да бих преко њих могао да означим стазе. Ознаке које уцртавам на путевима се не односе на бициклистичке и планинарске стазе.

Искрено, не знам какво је тренутно стање у Србији, дали се планинарско друштво Србије и било која бицисклистичка друштва баве увођењем и његовањем правих стаза са официјалним ознакама и бројевима. Али ако било које стазе постоје, могу се референцирати у карти.

Постоји, у малом обиму, али постоји а ради се на томе да се ствари систематизују и да се означи више стаза. Да бих могао то да пренесем на ОСМ, прво морам да уцртам све путеве.

Дуга прича, кратак закључак: name на путевима који немају име није коректан и ту не треба да стоји. Повољна презентација треба да се оствари на други начин, тагови морају да се држе општих правила. То није увек лако, али у овом случају није спорно.

Не знам како је код тебе тамо али овде код нас сваки пут има име - оно које описује места која се тим путем спајају. Та имена се користе и службено и неслужбено. Први пут сад чујем од тебе да је то проблем. Да је тако како ти причаш не знам да ли би који пут у Србији уопште имао име, јер званично имају само ознаке пута, а оне се, по твоме, уписују у ref тагове а не треба их писати у назив, што чак и ти радиш.

Ако је то што кажеш тачно и на томе се инсистира, мени не преостаје ништа друго да да побришем са мапе све то сам уцртао и да одустанем од идеје да даље радим на ОСМ јер се ради о виталним подацима без којих уцртавање нема смисла.

Од тога је бесмисленије само то да називе уписујем у засебне тагове па да правим сопствени рендерер који ће их приказивати. Не цртам ја мапу за себе него да свима буде корисна. Ако ћу је цртати за себе, онда не морам ни да је стављам на ОСМ. На крају крајева, то већ имам нацртано, само што није у ОСМ формату.

Оно што бих евентуално могао да радим, то је да за путеве који наводно немају имена, поред уписа у name додам неки таг који ће да назначи да то "није званично име", па ко жели да рендерује мапу без званичних назива, нека то узме у обзир. Али да уцртавам виталне податке који се не могу видети, то ми је неприхватљиво. Најдаље што у том смеру могу да урадим то је што користим name:sr i name:sr-Latn тагове који се такође не рендерују.

Али, мислим да је све то непотребно, и да ти ово потежеш да ми се осветиш што сам те замолио да не уцртаваш нетачне податке на мапу када сам приметио да уцртаваш пувеве који не постоје или ако постоје означаваш их као квалитетније него што јесу (конкретно непроходне путеве означаваш као веома добре), уписујеш нетачне називе, чак и стављаш објекте на погрешне локације.

У ОСМ пише:

name - The common default name.

Не, не пише званично, него common. Чак постоји посебан таг official_name.

У енглеском језику, реч common има више значења, а навешћу нека: уобичајен, свакидашњи, распрострањен, плебејски (народни), општи, обичан, ниског ранга, који припада заједници, јавни, груб, баналан. Дакле, чак ни у контексту намена овог тага не значи то што како ти објашњаваш. Таг local_name је намењен да се упише локално име ако се оно разликује од (општег, уобичајеног, јавног) имена уписаног у name.

Чак се и ЈОСМ буни када се уцрта пут а не упише се name. И он очекује да сваки пут има неко (уобичајено, свакидашње, распрострањено, народно, опште, обично, јавно па макар и грубо) име. Мени је то логично, а верујем и свакоме ко се нађе на непознатом терену и треба да консултује карту, итекако ће му значити што ће на путу писати где он води.

Разумем да теби то другачије изгледа када се мапом Семегњева или Кршања бавиш из Немачке. На терену су ствари другачије. На ГПС-у видиш само мали део мапе и неприхватљиво је да мораш да скролујеш дуж целе трасе пута да би нашао где он води (још је горе ако уређај и нема ГПС него се само користи за преглед мапе). Витално је да ти та информација буде лакше доступна а то је управо име пута.

Сад, да се ради о нечему шта прави проблем у рендеровању, ја бих то разумео, али називе на путевима ОСМ врло лепо приказује, усклађено са изабраним нивоом детаљност приказа и без ремећења општег изгледа мапе. Ни на који начин то не смета мапи него јој знатно повећава вредност.

Ако баш имаш толику вољу да примењујеш дословно сва правила, повуци са ОСМ све што си уцртао, пусти валидатор и уклањај све оне грешке које ЈОСМ приказује на тим објектима. То су бар стварне грешке.

Last edited by Pedja (2012-04-21 09:31:37)

mpele · 2012-05-02 20:44:42

Како попунити тагове name:sr и name:sr-Latn за случај када је

name=Maxi diskont ?

Pedja · 2012-05-03 07:56:56

name:sr=Макси дисконт
name:sr=Макси дисконт
name:sr-Latn=Maksi diskont a može i Maxi diskont

Мада, мислим да је то дисконт вишак, јер није део имена.

magnumns · 2012-05-03 14:27:25

Koliko sam ja obavesten, dogovor na tu temu ne postoji.
Mislim da je najbolje ovako (ovako ja radim):

name=Maxi diskont (original)
name:sr=Макси дисконт (onako kako se cita)
name:sr-Latn=Maksi diskont (isto kao name:sr a ne kao original)

I predlazem da ovo bude dogovor. Ima li neko da se ne slaze?

Za sada je ovo u transliteratoru najlakse uraditi sa opcijama "bez promene" i "preslovi iz sr"...

Pedja · 2012-05-03 15:02:42

Правопис треба испоштовати што је више могуће. Види http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16031

Ако је већ усвојено да се користи ћирилица као подразумевано писмо онда то тако треба и да буде све док Правопис не омогућава другачије.

Реч "макси" је у српском језику одомаћена и не постоји потреба да се сачува њено изворно писање у страном језику, поготово што подразумевано писмо треба да буде ћирилица.

По правопису могло би да остане Maxi и у оригиналу да је подразумевано писмо латиница. Како је подразумевано писмо ћирилица требало би да се преслови, а само изузетно се оставља изворни запис. Дакле чак и за ћирилицу би могло да се растегне правоиписно правило да се остави изворно Maxi.

Реч "дисконт" никако не би требало писати латиницом, јер је то већ пресловљена и одомаћена реч прилагођена изговору и начину писања у српском језику. Њено писање латиницом у српском тексту је погрешно.

Изворни запис је најбоље ставити у alt_name. То би омогућило да приликом рендеровања може да се изабере конкретан начин приказа назива.

Дакел ово како ти радиш би могло да прође као дозвољени изузетак од правила, под условом да се избаци реч дисконт или остави ћирилицом, али не може никако бити правило.

Last edited by Pedja (2012-05-03 15:15:09)

magnumns · 2012-05-03 15:34:33

Nisam profesor srpskog, i samo primenjujem Vukovo pravilo "pisi kao sto govoris...".
Ne vidim zasto bi pisali strane reci izvorno ako je Vuk davnih dana to pojednostavio.
Ako name ulice moze da bude na madjarskom, siptarskom ili nekom drugom jeziku, zasto ne bi ostavili original u nazivu firme?
Diskont latinicom je napisano onako kako se cita, a ne prevedeno (i to je u skladu sa pravopisom),a politika firme odredjuje kako ce se zvati.
Poenta je da se strane reci (nazivi) pisu onako kako se citaju...

magnumns · 2012-05-03 15:39:57

A kako bi napisao name:sr i name:sr-Latn od:

name=中国商店 ? "kineska prodavnica"

mpele · 2012-05-03 21:09:12

Pedja wrote:

Реч "макси" је у српском језику одомаћена и не постоји потреба да се сачува њено изворно писање у страном језику, поготово што подразумевано писмо треба да буде ћирилица.

Мало демагогије - који је критеријум за процену када је нека реч одомаћена у српском језику? Раније је било предлога да се уопште и не попуњавају тагови са страним речима.

magnumns wrote:

I predlazem da ovo bude dogovor. Ima li neko da se ne slaze?

Ја се не слажем.

magnumns wrote:

Za sada je ovo u transliteratoru najlakse uraditi sa opcijama "bez promene" i "preslovi iz sr"...

Ово не би смео да буде аргумент у оваквој расправи.

Pedja · 2012-05-04 09:54:38

magnumns wrote:

A kako bi napisao name:sr i name:sr-Latn od:
name=中国商店 ? "kineska prodavnica"

Према Правопису, утврди се како се та реч изговара у изворном језику, и изврши се пресловљавање тако да се тај изговор што верније пренесе у запису на српском језику. То наравно треба да уради неко стручан, ако реч није довољно распрострањена да је опште познато како се она изговара.

У теми http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16031 сам дао укратко правописна правила.

mpele wrote:

Pedja wrote:
Реч "макси" је у српском језику одомаћена и не постоји потреба да се сачува њено изворно писање у страном језику, поготово што подразумевано писмо треба да буде ћирилица.
Мало демагогије - који је критеријум за процену када је нека реч одомаћена у српском језику? Раније је било предлога да се уопште и не попуњавају тагови са страним речима.

Критеријум је време када је реч ушла у наш језик, и степен њеног коришћења. Тиме се баве језички стручњаци.

За реч "макси" нема потребе консултовати стручњаке, она је у наш језик ушла из латинског, вероватно још у римско доба, а свакако није скоро, тако да око ње нема недумица. http://www.vokabular.org/?lang=sr&searc … 0%B6%D0%B8

Last edited by Pedja (2012-05-04 09:55:43)

dkiselev · 2012-05-12 08:57:36

Hi. How I can understand, now names filled in scheme:

name - "name:sr_kyr name:sr_lat" or one of them
name:sr - kyrilic name
name:sr_latin - latin name

Is my understanding correct?
I want to create site with custom rendering ruleset, i think that it's posiible to setup mapnik to draw latin name and kyrilic name along the road with uniform space alternating.
And I need to know what tags use for that.

Second thing - geocoding. When somebody use tags

addr:street=name_latin

and street have name with latin and kyrilic I want to match building addr:street to street name and provide address searching by querry street_name_KYR, house-number

Last edited by dkiselev (2012-05-12 08:59:36)

kmilos · 2012-05-12 18:18:51

@dkselev
Please discontinue and do not spread non-standardised language script subtags other than BCP 47.

For _Serbian_, the only valid combos are

name=Cyrillic name (we agreed never to use Latin script for name, unless the language used is _not Serbian_)
name:sr=Cyrillic name
name:sr-Latn=Latin name

'addr:street' should match 'name', so should be in Cyrillic (unless 'name' is not in Cyrillic like for the case of Hungarian, Albanian, or any other minority language which is the de facto language for the particular locality)

Last edited by kmilos (2012-05-12 18:19:48)

SunCobalt · 2012-05-12 20:21:52

kmilos wrote:

'addr:street' should match 'name', so should be in Cyrillic (unless 'name' is not in Cyrillic like for the case of Hungarian, Albanian, or any other minority language which is the de facto language for the particular locality)

Since one year or longer I am asking myself how streets signs are here Чешко Село

dkiselev · 2012-05-12 21:58:07

My mistake, I didn't say that question mainly for Montenegro. (Sorry but thereis no users:Montenegro and I don't know how to create it) I didn't see any talks about Montenegro exactly, and this is already most names looks line name=Cyrillic name Latin name. Sorry but I dont know is local serbian dialect have exactly same rules about naming and prefered alphabet.

I know that matching of addr:street and street name is one of the main nominatim rule, but i know that peoples are not a robots, and making mistakes. (most popular housenumber in name, next not matching street and addr) I want to create my own geocode engine, with blackjack and dirty woomans, and I want some failsafety.

Ok. Will use name:sr-Latn for latin names.

OpenStreetMap Forum

#101 2012-04-05 15:52:52

Re: Називи/Names

#102 2012-04-06 05:40:55

Re: Називи/Names

#103 2012-04-06 09:57:39

Re: Називи/Names

#104 2012-04-06 10:00:59

Re: Називи/Names

#105 2012-04-06 11:59:09

Re: Називи/Names

#106 2012-04-16 15:37:30

Re: Називи/Names

#107 2012-04-20 21:24:33

Re: Називи/Names

#108 2012-04-20 22:20:16

Re: Називи/Names

#109 2012-04-20 22:30:34

Re: Називи/Names

#110 2012-04-20 22:43:36

Re: Називи/Names

#111 2012-04-20 23:02:05

Re: Називи/Names

#112 2012-04-21 09:28:49

Re: Називи/Names

#113 2012-05-02 20:44:42

Re: Називи/Names

#114 2012-05-03 07:56:56

Re: Називи/Names

#115 2012-05-03 14:27:25

Re: Називи/Names

#116 2012-05-03 15:02:42

Re: Називи/Names

#117 2012-05-03 15:34:33

Re: Називи/Names

#118 2012-05-03 15:39:57

Re: Називи/Names

#119 2012-05-03 21:09:12

Re: Називи/Names

#120 2012-05-04 09:54:38

Re: Називи/Names

#121 2012-05-12 08:57:36

Re: Називи/Names

#122 2012-05-12 18:18:51

Re: Називи/Names

#123 2012-05-12 20:21:52

Re: Називи/Names

#124 2012-05-12 21:58:07

Re: Називи/Names

Board footer