Editwar trunk primary

monotar · 2012-05-06 00:35:41

So Leute jetzt schreib ich auch mal was, da es noch kein OSM Schiedsgericht gibt. Wir haben nun schon lustig hin und hergetaggt.
http://tools.geofabrik.de/mc/?mt0=googl … 41&zoom=18
Von hier aus führt die B 169 nach Südwesten in gutem Ausbauzustand wie auf dem Bild zu sehen.

Der andere User ist der Meinung ist eine primary weil:
70, dadurch geringere Aufnahmekapazität (Anm.: 70 geringere Kapazität stimmt natürlich nicht, Kapazität ist höher, alle Autobahnen und trunks gehen in Stadtnähe bis auf 60/80 runter)
keine ausreichende Beschilderung
im Wiki stehts anders

Ich sage trunk weil:
2 Fahrbahnen pro Richtung bis A 14 geplant (20 km)
kreuzungsfrei
70 nur wegen Stadtnähe und kurzem Abstand der Abfahrten für den Stadtverkehr
Das Tempolimit ist nur ein schwacher Indikator für ein schnelles Vorankommen
beim Weiterbau nach Süden werden die Abfahrten aber weiter auseinanderliegen, wie man bereits am nächsten Ausbauabschnitt sieht.
alle anderen ähnlichen Straßen sind in Mitteldeutschland als trunk ausgeschildert (->Einheitlichkeit: Magdeburg!, Leipzig, Halle)

MasiMaster · 2012-05-06 00:52:42

Für mich siehts nach trunk aus, wegen:
getrennte Fahrbahnen (+jeweils 2 spurig), Beschleuningungs- und Verzögerungsstreifen, kreuzungsfrei.
(btw. Bundesstraße=primary muss nicht immer richtig sein)

wambacher · 2012-05-06 01:35:36

trunk, da "zu gut" für eine primary.

Gruss
walter

EvanE · 2012-05-06 01:43:17

monotar wrote:

So Leute jetzt schreib ich auch mal was, da es noch kein OSM Schiedsgericht gibt. Wir haben nun schon lustig hin und hergetaggt.
http://tools.geofabrik.de/mc/?mt0=googl … 41&zoom=18
Von hier aus führt die B 169 nach Südwesten in gutem Ausbauzustand wie auf dem Bild zu sehen.
Der andere User ist der Meinung ist eine primary weil:
70, dadurch geringere Aufnahmekapazität (...)
keine ausreichende Beschilderung
im Wiki stehts anders
Ich sage trunk weil:
2 Fahrbahnen pro Richtung bis A 14 geplant (20 km)
kreuzungsfrei
70 nur wegen Stadtnähe und kurzem Abstand der Abfahrten für den Stadtverkehr
Das Tempolimit ist nur ein schwacher Indikator für ein schnelles Vorankommen ...
alle anderen ähnlichen Straßen sind in Mitteldeutschland als trunk ausgeschildert (->Einheitlichkeit: ...)

Mal wieder so ein schwieriger Grenzfall.
- Die erlaubte Geschwindigkeit sagt nichts über die Straße aus.
- Die Beschilderung ist nach meiner Meinung ein Indiz aber keine
notwendige Bedingung.
- Kreuzungsfrei (über mehrere Abfahrten) ist meiner Meinung nach
das wichtigste Indiz für trunk.

Was für die Zukunft geplant ist, spielt mMn keine Rolle für die augenblickliche Einordnung.
Einheitlichkeit in einem Gebiet ist wünschenswert, aber nicht wirklich entscheidend.

In Summe ist das eine Situation, wo man beide Positionen vertreten kann.
Ich habe da leider keine Empfehlung für dich.

Edbert (EvanE)

Jimmy_K · 2012-05-06 07:13:43

Wenn das eine primary sein sollte, was bitte braucht dann eine trunk noch zusätzlich?
Ich sehe aus den Luftbildern: Verzögerungs-/Beschleunigungsstreifen, eine kreuzungsfreie Strecke, baulich getrennte Richtungsfahrbahnen.

Das einzige Argument für die primary sind die 70 km/h* und die "fehlende" Beschilderung**?

*) Du hast vollkommen recht, aberhängig von der baulichen Situation, hat man die maximale Kapazität auf Richtungsfahrbahnen so bei 70 bis 90 km/h (siehe Fundamentaldiagramm).
**) Fahr einfach hin und stell ein Pappendeckelschild mit "trunk" hin

----------

edit: am südlichen Ende, wenn man aus westen von der Rostocker Straße kommen, ist die "Ampelumfahrung" noch als geplant eingezeichnet, am Sattelittenbild schaut das schon fertig aus. Wenn du dich dort auskennst...

Last edited by Jimmy_K (2012-05-06 07:16:02)

Walter Schlögl · 2012-05-06 08:07:10

In Indien sind fast alle primary Straßen als trunk erfasst,
also auch Straßen mit Kreuzungen oder selbst gewöhnliche Ortsstraßen.

trunk scheint also sehr individuell verstanden zu werden.

Walter

aighes · 2012-05-06 09:37:47

Das wiki schreibt dazu:

"Important roads that aren’t motorways. Often suitable for long journeys or relatively high speeds. In many countries this tag has a specific meaning"

und:

"Germany: Autobahnähnliche Straßen, wie definiert in den Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen, kurz RWB. Die Straßen sind an dieser schwarz-gelben bzw schwarz-weißen Beschilderung erkennbar, wie vom Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen veröffentlicht."

Die Beschilderungen kann man in Wikipedia sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn%C … childerung

Last edited by aighes (2012-05-06 09:38:56)

quasilotte · 2012-05-07 06:56:31

Das ist wieder einmal ein definitions Problem von OSM!

Eigentlich kann es doch nicht wirklich sein das der eine nach seinem Gefühl taggt und der andere nach der Klassifizirung vom Verkehrministerium !!!!

Aber das ist ja nicht nur hier so und zu erwarten wenn jeder D... entscheiden kann was was sein soll!!!

Dieser Theard gehört auch zu den 80% der Beiträge hier im Forum die eigentlich Überflüssig sind!

scai · 2012-05-07 08:03:11

quasilotte wrote:

Aber das ist ja nicht nur hier so und zu erwarten wenn jeder D... entscheiden kann was was sein soll!!!

Wer sollte denn deiner Meinung nach entscheiden?

alicula · 2012-05-07 08:56:07

Hallo,
in diesem Zusammenhang würde mich mal Eure Meinung zu diesen Straßen interessieren.

http://tools.geofabrik.de/mc/?mt0=googl … 64&zoom=16

Die K92 ist als secondary bezeichnet, führt im Südwesten auf die A39 und nach Nordosten ins Stadtgebiet. Nach den genannten Definitionen tendiert sie dann ja eher zu einer trunk (100km/h, 4spurig mit Mittelstreifen und bis zur Stadtschild kreuzungsfrei...) ...?

de_muur · 2012-05-07 09:15:18

Da es in Deutschland keinen genau passenden Strassentyp fuer trunk gibt, hat man das "frueher" an dem kreuzungsfrei festgemacht. Wieviele Fahrsteifen es gibt, wie diese Fahrstreifen getrennt sind und was fuer ein Tempolimit da gilt, wurde dabei eigentlich nicht beruecksichtigt.

Ich habe aber keinen Zweifel daran, dass man im Wiki heute x verschiedene Definitionen fuer trunk finden kann, die alle ganz andere Anforderungen stellen.

Das mit dem kreuzungsfei ist uebrigens auch nicht ganz so einfach, da das ja meist nicht fuer die komplette Laenge sondenr nur fuer eienn begrenzten Abschnitt einer Strasse gilt. Ich habe schon gesehen, wie jemand ein beliebiges Stueck Landstrasse zwischen zwei Kreuzungen einfach als trunk markiert hat. Ist ja nicht ganz falsch, weil zwischen den Kreuzungen gibt es ja nun mal auch keine Kreuzungen. allerdings gab es auch diesen Abschnitt auch keienrlei Verbindung zu irgendwelchen anderen Strassen. Insofern ist das letztendlich doch ziemlicher Bloedsinn, weil zwischen den Kreuzungen ja im Prinzip jede Strasse kreuzungsfrei ist.

Wie lang muss dann ein Abschnitt sein, damit man ihn als Trunk markieren sollte? Reich es, wenn zwischen zwei Kreuzungen eine kreuzungsfreie Anschlussstelle existiert, um diesen Abschnitt dann als trunk zu kennzeichnen? Da ist wohl immer etwas Augenmass noetig.

Gruss
Torsten

Jimmy_K · 2012-05-07 09:51:40

Ein '!' ist ein Satzzeichen und da reicht eines. Die Aussage wird nicht mehr gewichtet nur weil man einen Schwarm davon an das Satzende stellt.

Die Frage ist, was man erreichen möchte. Ist das Ziele eine Karte, welche möglichst ähnlich der topographischen Karten des BKG ist, oder eine welche den höchsten Nutzwert hat für Routing und Wanderer?
Für erste ist relevant, wie fließend der Ferkehr ist und da ist eben ein entscheidender Faktor, vom Stau abgesehen, ob es Kreuzungen gibt, oder ob es mittels Beschleunigungs-, Verzögerungsstreifen und Brücken gelöst ist.
Für zweitere ist alleine die Optik ausschlaggebend, ist es ein riesen Bauwerk oder eine schmale Straße. Dem wird es ziemlich egal sein, als was es die Ämter zugelassen haben.

tunnelbauer · 2012-05-07 09:57:16

@Jimmy_K:

Kann es sein, dass du deine Aussagen verkehrt herum wiedergegeben hast? Weil es eben für's Routing nicht egal ist, als was eine Straße (generell: Verkehrsweg) durch Ämter zugelassen/klassifiziert wurde...

aighes · 2012-05-07 10:11:50

@Jimmy_K:

Keines von beiden (DIE Karte oder DAS Routing) wollen "wir". "Wir" wollen eine Datenbank, die die Wirklichkeit beinhaltet, sodass jeder diese Wirklichkeit zur Verfügung hat und diese so nutzen kann, wie er es für seinen Anwendungsfall benötigt. Um die Wirklichkeit gut abzubilden und auch für andere auswertbar zu machen, sollte man sich idR. an die Ausführungen in unserem wiki halten.

Last edited by aighes (2012-05-07 10:12:58)

geri-oc · 2012-05-07 10:24:26

Autobahn highway=motorway

Autostraße highway=trunk

Bundesstraße 120px-Zeichen_401.svg.png highway=primary

Als Grundlage sehe ich diese Verkehrszeichen.

Trunk-Beispiel: Ab Autobahnkreuz Stralsund - B 96 - bis Altefähr (Rügen)

Cobra · 2012-05-07 10:28:51

/me wirft mal ein "motorrad=yes" in die Runde, vor allem an geri-oc.

chris66 · 2012-05-07 10:34:34

monotar wrote:

Ich sage trunk weil:
2 Fahrbahnen pro Richtung bis A 14 geplant (20 km)
kreuzungsfrei

+1

de_muur · 2012-05-07 12:05:00

Cobra wrote:

/me wirft mal ein "motorrad=yes" in die Runde, vor allem an geri-oc.

Ich hoffe, du meinst motorroad=yes.

Ansonsten denke ich auch, dass man trunk (kreuzungsfrei) und Autostrasse nicht miteinander vermischen sollte. Beide Eigenschaften sind in der Praxis orhtogonal zueinander und sollten auch so in der Datenbank erfasst werden.

Gruss
Torsten

Oli-Wan · 2012-05-07 12:29:25

monotar wrote:

So Leute jetzt schreib ich auch mal was, da es noch kein OSM Schiedsgericht gibt. Wir haben nun schon lustig hin und hergetaggt.

Hast Du das mit dem anderen User abgestimmt? Es wäre sinnvoll, wenn der diesen Faden ebenfalls lesen und sich ggf. äußern würde. Vielleicht kommt ihr ja doch noch zu einer gütlichen Einigung.

monotar wrote:

2 Fahrbahnen pro Richtung bis A 14 geplant (20 km)
kreuzungsfrei

Du meinst zwei Fahrstreifen pro Richtung, auf getrennten Richtungsfahrbahnen?

Das Beispiel ist in der Tat ein Grenzfall, bei dem man beide Tagging-Varianten vertreten kann. Gerade nördlich der Elbe wechseln sich planfreie und nicht planfreie Knotenpunkte ab. Trotzdem würde ich, soweit sich das aus der Ferne überhaupt beurteilen läßt, für den Verlauf von der Rostocker Straße bis zur Verbindung zur B 98 insgesamt eher zu trunk neigen. Die Straße ist nun mal deutlich "besser" ausgebaut als eine handelsübliche Bundesstraße. Spätestens nach Realisierung der südwestlichen Verlängerung ergibt sich auch ein noch längerer kreuzungsfreier Abschnitt.

Am Rande: Lustig, wie man schon den zukünftigen Trassenverlauf teilweise schon im Luftbild erkennen kann: http://tools.geofabrik.de/mc/?mt0=googl … 19&zoom=18 :-)

monotar · 2012-05-07 15:25:13

Oli-Wan wrote:

monotar wrote:
So Leute jetzt schreib ich auch mal was, da es noch kein OSM Schiedsgericht gibt. Wir haben nun schon lustig hin und hergetaggt.
Hast Du das mit dem anderen User abgestimmt? Es wäre sinnvoll, wenn der diesen Faden ebenfalls lesen und sich ggf. äußern würde. Vielleicht kommt ihr ja doch noch zu einer gütlichen Einigung.

Link zum Thread ja, Antwort von ihm: nein (hätte sonst dauern können, wenn überhaupt). Wir haben schon 2 mal hin und hergetaggt. Es muss doch möglich sein, in Deutschland einheitliche Taggingvorraussetzungen für trunk zu finden. Weil wenn diese Straße keine trunk ist, dann könnte auch ich andere Städte trollen und dort verlangen, dass die trunks zu primarys werden. Dass das auch routingtechnisch nicht sinnvoll wäre, weiß ich selber.

Oli-Wan wrote:

Das Beispiel ist in der Tat ein Grenzfall, bei dem man beide Tagging-Varianten vertreten kann. Gerade nördlich der Elbe wechseln sich planfreie und nicht planfreie Knotenpunkte ab. Trotzdem würde ich, soweit sich das aus der Ferne überhaupt beurteilen läßt, für den Verlauf von der Rostocker Straße bis zur Verbindung zur B 98 insgesamt eher zu trunk neigen. Die Straße ist nun mal deutlich "besser" ausgebaut als eine handelsübliche Bundesstraße. Spätestens nach Realisierung der südwestlichen Verlängerung ergibt sich auch ein noch längerer kreuzungsfreier Abschnitt.

Ich weiß nicht wo dies ein Grenzfall ist. Nach Abschluss der Bauarbeiten 2012 gibt es 4 kreuzungsfreie Ausfahrten in Folge (B6 bis B 182 mit 2 Fahrstreifen pro Richtung), heute sind es 3. Ab 2 Stück darf man trunk taggen. Die Bereiche um die B98 waren nie trunk, obwohl zwischen S88 und B98 auch 2 kreuzungsfreie Abfahrten hintereinanderliegen.

Mir geht es auch weniger um die Sache, da das für mich eigentlich nicht diskussionswürdig ist und klar trunk, ich aber wissen möchte wie die OSM-Community mit solchen Edits und dem Verhalten einzelner User umgehen möchte. Das Beispiel eignet sich sehr gut, da es sehr einfach ist und auch aus der Ferne zu bewerten.

Oli-Wan · 2012-05-07 16:12:21

monotar wrote:

Mir geht es auch weniger um die Sache, da das für mich eigentlich nicht diskussionswürdig ist und klar trunk, ich aber wissen möchte wie die OSM-Community mit solchen Edits und dem Verhalten einzelner User umgehen möchte. Das Beispiel eignet sich sehr gut, da es sehr einfach ist und auch aus der Ferne zu bewerten.

Es geht Dir nicht um die Sache? Also ums Prinzip; darum, wer Recht hat? Wenn das Thema "nicht diskussionswürdig ist", warum schneidest Du es dann hier an?

Was meinst Du mit "solche Edits" und das worauf beziehst Du "Verhalten einzelner User"? Nur auf den anderen oder auf Dich selbst? Wenn ihr hin und her umgetaggt habt, dürfte "solche Edits" ziemlich symmetrisch anwendbar sein.

Es ist nicht Aufgabe der OSM-Community, euren Streit zu entscheiden. Die Nutzer dieses Forum können eine Einschätzung geben, welches Tagging wir für sinnvoll erachten, und ihr könnt euch nach einer Mehrheitsmeinung richten, wenn sich denn eine abzeichnet, oder es lassen. Wobei ich nach Deinen bisherigen Einlassungen nicht den Eindruck habe, daß Du nachgeben würdest, wenn sich hier - mal angenommen - eine klare Mehrheit für primary ergäbe. Wenn Du Glück hast, ist Dein Gegner, um das einschlägige Sprichwort zu zitieren, "klüger": Ich zähle fünf Stimmen für trunk (MasiMaster, wambacher, Jimmy_K, chris66, Oli-Wan) und eine Enthaltung (EvanE). Wobei dieses Votum für niemanden bindend ist.

Wenn ihr euch den Stress eines Editwars machen wollt, bitte schön; dem Rest von OSM wird es weitgehend egal sein. Es könnte bloß passieren, daß ihr euch damit - übrigens beide - eine Sperre einhandelt.

monotar wrote:

Ich weiß nicht wo dies ein Grenzfall ist. Nach Abschluss der Bauarbeiten 2012 gibt es 4 kreuzungsfreie Ausfahrten in Folge (B6 bis B 182 mit 2 Fahrstreifen pro Richtung), heute sind es 3. Ab 2 Stück darf man trunk taggen. Die Bereiche um die B98 waren nie trunk, obwohl zwischen S88 und B98 auch 2 kreuzungsfreie Abfahrten hintereinanderliegen.

Aus Deinem ersten Posting ging nicht hervor, welcher Teil der Straße genau strittig ist. Aber gut, dann fällt der Abschnitt mit abwechselnd planfreien und nicht planfreien Knotenpunkten heraus. Ihr zankt euch allen Ernstes um 3,5 Kilometer Straße (8 Kilometer, wenn man beide Richtungsfahrbahnen und alle Auf- und Abfahrten mitzählt)?
Warum es sich um einen Grenzfall handelt, hast Du im übrigen gerade selbst begründet: "Ab 2 Stück darf man trunk taggen." Das heißt nicht, daß man ab drei planfreien Knotenpunkten eine Straße als trunk taggen muß. Es gibt nun mal kein wirklich hartes Kriterium für trunk in DE.

monotar · 2012-05-07 16:18:20

Ich möchte hier keine Rhetorikwettsreit machen, mehr sage ich zu deinem Posting nicht. Ich habe viele sinnvolle großflächige Änderungen ohne große Diskussionen durchgeführt und habe auch keine Lust, bei einzelnen querschießenden Usern dann stundenlange Diskussionen zu führen. Ja du hast Recht, das ist es nicht wert. Schade um OSM.

geri-oc · 2012-05-07 16:20:32

Nachfrage wegen highway=trunk:
Kreuzungsfrei ausgebaut, teilweise 2+2 Spuren, Fahrrad und Fußgänger verboten, ...
Dann müsste die neu B98 hier und hier die Umgehungsstraße S 81 highway=trunk werden?

Oli-Wan · 2012-05-07 16:26:26

monotar wrote:

Ich möchte hier keine Rhetorikwettsreit machen, mehr sage ich zu deinem Posting nicht.

Schade, eine sachliche Fortsetzung hätte mich sehr interessiert.

monotar · 2012-05-07 16:30:34

Ja, was ist denn daran sachlich, mir mit dem Ban zu drohen. Ich will (und kann) so Zeug auch nicht ausdiskutieren sondern ich fordere von der OSM-Community jemand der dann sagt: du oder du hast Recht und nicht wer von uns beiden besser schreiben kann (das ich das bei ihm wäre, wenn ich mich hart anstrenge und allen political correctness-Formulierungen des Forums durchziehe, weiß ich auch). Wenn in Riesa der eine besser schreiben kann als der andere in Leipzig wirds dann eben anders getaggt? Willst du mich veralbern? Du hast meinen von dir kritisierten Post nicht im Ansatz verstanden.

OpenStreetMap Forum

#1 2012-05-06 00:35:41

Editwar trunk primary

#2 2012-05-06 00:52:42

Re: Editwar trunk primary

#3 2012-05-06 01:35:36

Re: Editwar trunk primary

#4 2012-05-06 01:43:17

Re: Editwar trunk primary

#5 2012-05-06 07:13:43

Re: Editwar trunk primary

#6 2012-05-06 08:07:10

Re: Editwar trunk primary

#7 2012-05-06 09:37:47

Re: Editwar trunk primary

#8 2012-05-07 06:56:31

Re: Editwar trunk primary

#9 2012-05-07 08:03:11

Re: Editwar trunk primary

#10 2012-05-07 08:56:07

Re: Editwar trunk primary

#11 2012-05-07 09:15:18

Re: Editwar trunk primary

#12 2012-05-07 09:51:40

Re: Editwar trunk primary

#13 2012-05-07 09:57:16

Re: Editwar trunk primary

#14 2012-05-07 10:11:50

Re: Editwar trunk primary

#15 2012-05-07 10:24:26

Re: Editwar trunk primary

#16 2012-05-07 10:28:51

Re: Editwar trunk primary

#17 2012-05-07 10:34:34

Re: Editwar trunk primary

#18 2012-05-07 12:05:00

Re: Editwar trunk primary

#19 2012-05-07 12:29:25

Re: Editwar trunk primary

#20 2012-05-07 15:25:13

Re: Editwar trunk primary

#21 2012-05-07 16:12:21

Re: Editwar trunk primary

#22 2012-05-07 16:18:20

Re: Editwar trunk primary

#23 2012-05-07 16:20:32

Re: Editwar trunk primary

#24 2012-05-07 16:26:26

Re: Editwar trunk primary

#25 2012-05-07 16:30:34

Re: Editwar trunk primary

Board footer