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#26 2012-04-10 18:11:41

Re: Wirtschaftsweg

Taunide wrote:

Der Glaube dass Schilder in Deutschland irgendwas rechtsgültig regeln ist anscheinend nicht auszurotten. Es ist nicht verboten was auf dem Schild steht sondern was im Gesetz steht (oder in einer sonstigen Rechtsverordnung). Ein Schild kann immer mal abfallen oder geklaut werden. Deswegen kann man auch getrost auf einem Fahrweg radfahren auch wenn dies durch Vz. 250 eigentlich verboten ist.

Die Rechtsprechung sieht das durchaus anders als du.
Du bist als Teilnehmer am Straßenverkehr verpflichtet, dich an die ausgeschildertn Ver- und Gebote zu halten. Das ist unabhängig davon, ob die Schilder rechtmäßig oder rechtswidrig aufgestellt wurden.

Du bist als Teilnehmer am Straßenverkehr darüber hinaus verpflichtet, die StVO in ausreichend Maße für deine Transportart zu kennen (und zu beachten), insbesondere die einzelnen Schilder und ihre Bedeutung.
Ob du als Teilnehmer am Straßenverkehr jedoch verpflichtet bist, die einzeln Landesgesetze zur Nutzung von Wald-, Feld- und Wirtschaftsgegen zu kennen, wage ich dagegen zu bezweifeln.

Edbert (EvanE)

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#27 2012-04-10 21:37:31

Re: Wirtschaftsweg

Wenn Du jemand belehren willst, EvanE, wozu er im Straßenverkehr verpflichtet ist, dann geh in ein entsprechendes Forum und schau ob jemand dort Lust hat von Dir belehrt zu werden.

Ob Du mit 3140 Posts überhaupt noch in die Natur kommst und eine Ahnung von der Mapping Praxis hast, das erlaube im Gegenzug mal *ich* zu bezweifeln, und tschüss! lol

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#28 2012-04-10 21:48:33

Re: Wirtschaftsweg

Plonk

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#29 2012-04-10 21:58:19

Re: Wirtschaftsweg

Danke sehr; EvansE; auf Deine Beiträge kann ich verzichten und wahrscheinlich die meisten andern auch.

Ich weiss einigermaßen wie man Wirtschaftswege und auch einige andere highway-Kategorien mappt; ich mache das so gut wie täglich, und noch nie hat sich ein anderer Mapper bei mir über von mir unrichtig gesetzte Wege-Taggs beschwert. Bloss deswegen glaubte ich einen kleinen produktiven Beitrag zu dem Thema hier leisten zu können. Stelle aber auch fest dass schon seit einiger Zeit alles inhaltliche zum Thema geschrieben wurde und man jetzt, wie man bei uns sagt, vom Hölzchen aufs Stückchen kommt....

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#30 2012-04-10 22:04:33

Re: Wirtschaftsweg

Der Lizenzwechsel scheint nicht besonders gut für die Stimmung zu sein... tongue

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#31 2012-04-10 22:05:00

monotar
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From: Sachsen
Registered: 2010-08-29
Posts: 478

Re: Wirtschaftsweg

Taunide wrote:

Der Glaube dass Schilder in Deutschland irgendwas rechtsgültig regeln ist anscheinend nicht auszurotten. Es ist nicht verboten was auf dem Schild steht sondern was im Gesetz steht (oder in einer sonstigen Rechtsverordnung). Ein Schild kann immer mal abfallen oder geklaut werden. Deswegen kann man auch getrost auf einem Fahrweg radfahren auch wenn dies durch Vz. 250 eigentlich verboten ist.

Ich klau auch immer die Temposchilder an den Bundesstraßen, blenden eh nur! Außerdem kann man die bei runden Geburtstagen gut gebrauchen smile

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#32 2012-04-10 22:24:56

wambacher
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From: Schlangenbad / Wambach
Registered: 2009-12-16
Posts: 8,388

Re: Wirtschaftsweg

Mondschein wrote:

Der Lizenzwechsel scheint nicht besonders gut für die Stimmung zu sein... tongue

Ich mag mich heute auch nicht zu diesem "netten" Ausklang der Diskussion äußern - mir ist gerade das Troll-Futter ausgegangen.

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#33 2012-04-10 23:37:08

Re: Wirtschaftsweg

Danke allen - besonders auch an fkv - für die Ideen und Antworten!

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#34 2012-04-11 06:12:31

Re: Wirtschaftsweg

Taunide wrote:

auf Deine Beiträge kann ich verzichten und wahrscheinlich die meisten andern auch.

Dito.

Ohne Gruß,
ajoessen

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#35 2012-04-11 07:54:52

_torsten_
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Registered: 2010-03-15
Posts: 304

Re: Wirtschaftsweg

Taunide wrote:

... wenn z.B. ein "Durchfahrt verboten" (250) eigentlich auch für Radfahrer gilt, die aber auf normalen Fahrwegen selbstverständlich fahren dürfen. ...

Hast du jetzt Pferd mit Fahrrad verwechselt?

StVO Anl. 2 Lfd.Nr. 28 wrote:

Zeichen 250 Verbot für Fahrzeuge aller Art
Erläuterung:
1. Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Abs. 2 auch nicht für Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
2. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden.

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#36 2012-04-11 07:55:43

_torsten_
Senior Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 304

Re: Wirtschaftsweg

fkv wrote:

In AT ist das Befahren aller Tracks erlaubt, solang man an keiner Fahrverbotstafel vorbeikommt.

Das ist in D ähnlich: Feldwege sind immer dann öffentlich, wenn Sie den Verkehrsteilnehmern zugänglich sind. Stehen an der Zufahrt Verkehrszeichen oder Schranken, ist der Feldweg für den öffentlichen Verkehr gesperrt.

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#37 2012-04-11 08:09:10

Re: Wirtschaftsweg

Falsch: den Reitweg darf in D nur ein Reiter nutzen. Siehe http://www.verkehrsportal.de/stvo/anlage_2.php, Zeichen 238.

Edit
===
Uups, dies hatte ich etwas aus dem Zusammenhang beantwortet. Es ging mir um den Beitrag von Taunide von der Seite 1. Diese Diskussion hat ja schon 2 Seiten und wird schon persönlich sad

Last edited by trekki (2012-04-11 08:15:53)

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#38 2012-04-11 10:49:11

GeorgFausB
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Registered: 2008-10-14
Posts: 668

Re: Wirtschaftsweg

Uih - da versucht man, das ganze mal 'ne Nacht zu überschlafen - aber kein Wunder, das das nicht recht klappte, bei dem Krach hier.
Ich kann nur sagen, dass ich mich bezüglich der einzelnen Meinung #29 definitiv zur Minderheit zähle - mich trotzdem in der Gesamtheit aber gut aufgehoben fühle.
Mein 'Trollfutter' habe ich nach bestem Gewissen und Ansinnen hergegeben - aber Hopfen und Malz will ich lieber retten, um sie stattdessen bei Gelegenheit in flüssiger Form genießen zu können ...

Last edited by GeorgFausB (2012-04-11 10:49:52)

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#39 2012-04-11 11:09:19

Re: Wirtschaftsweg

_torsten_ wrote:

Das ist in D ähnlich: Feldwege sind immer dann öffentlich, wenn Sie den Verkehrsteilnehmern zugänglich sind. Stehen an der Zufahrt Verkehrszeichen oder Schranken, ist der Feldweg für den öffentlichen Verkehr gesperrt.

Das wird wohl im Osten Deutschlands stellenweise anders gesehen als im Rest der Republik, evtl. aus historischen Gründen (DDR), entspricht evtl. auch schwammigem Gewohnheitsrecht.

Ist aber nichts ist was man irgendwie kartentechnisch abbilden könnte oder auch bloss sollte. Und deswegen hier auch nicht vertiefen braucht, schon gar nicht unter Laien in Sachen Recht.

Die Rechtsprechung geht deutlich in die andere Richtung: dass nicht vor jedem lehmigen Feldweg ein Vz. 250 stehen musss, damit auch der grösste Depp unter den Autofahrern begreift, dass es hier nicht weitergeht. Die Gemeinden regeln das auch in ihren eigenen Rechtsordnungen so (die Wege fallen ja überwiegend in ihren Zuständigkeitsbereich), schliesslich sind Schilder teuer.

Was das Vz.250 betrifft, so galt dies noch nie für Reiter, weil die keine Fahrzeuge sind. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit dem Thema sondern bereits seit 30 Jahren und habe keine Lust es hier mit Dir auszudiskutieren. Was die Radfahrer betrifft, so ist es auch hier genau wie ich sagte, das Vz.250 verbietet diesen das "Fahren" hinter dem Schild. Es ist seit langem das Interesse der Radfahrerverbände die STVO an dieser Stelle zu ändern, was nur der gelebten Rechtspraxis entspricht, denn Radfahrer missachten dieses Schild seit jeher und zu Recht, weshalb auch kein Bussgeldverfahren Erfolg hätte. Aber unsere von der Auto- und Jagdlobby ferngelenkten Regierungen war da bisher nicht zu bewegen.

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#40 2012-04-11 11:18:39

chris66
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Re: Wirtschaftsweg

Zeichen 250 wird oft "versehentlich" anstatt 260 aufgestellt. Na ja wir mappen halt so wie es beschildert ist
250->vehicle=no, 260->motor_vehicle=no. Es hindert einen ja Keiner, trotzdem über einen 250er Weg
zu radeln. wink


Aktuelle Adressabdeckung der Gemeinde Lüdinghausen laut osm-regio.de: 96,6 %

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#41 2012-04-11 14:21:03

wambacher
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Re: Wirtschaftsweg

chris66 wrote:

Zeichen 250 wird oft "versehentlich" anstatt 260 aufgestellt. Na ja wir mappen halt so wie es beschildert ist
250->vehicle=no, 260->motor_vehicle=no. Es hindert einen ja Keiner, trotzdem über einen 250er Weg
zu radeln. wink

worunter fallen eigentlich diese Elektro-Fahrräder?

Duck und weg
Walter

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#42 2012-04-11 14:42:09

Re: Wirtschaftsweg

wambacher wrote:
chris66 wrote:

Zeichen 250 wird oft "versehentlich" anstatt 260 aufgestellt. Na ja wir mappen halt so wie es beschildert ist
250->vehicle=no, 260->motor_vehicle=no. Es hindert einen ja Keiner, trotzdem über einen 250er Weg
zu radeln. wink

worunter fallen eigentlich diese Elektro-Fahrräder?

Hallo Walter

Das ist eine durchaus berechtigte Frage.

Es gibt da zwei Varianten:
  -  Pedelec: Du musst selber treten, damit es eine Unterstützung gibt.
     ==> Fahrrad, keine Versicherungspflicht
  -  E-Bike: Antrieb funktioniert auch ohne Mittreten.
     ==> Elektro-Mofa, Versicherungs- und Kennzeichenpflicht

Also je nach Ausprägung ist es ein Fahrrad (mit Hilfsantrieb) oder ein Elektro-Mofa.
Letzteres darf eigentlich keine Radwege ohne Freigabe benutzen.
Da es aber wie ein Fahrrad aussieht, wird das nur selten bemerkt.

Edbert (EvanE)

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#43 2012-04-11 16:52:28

chris66
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Re: Wirtschaftsweg

GeorgFausB wrote:

Aber sie sind nicht von vornherein als "verboten" ausgeschlossen - auch nicht beim OSM-Routing.
Ob und wie diese Fahrwege generell in einem Routing-Profil berücksichtigt werden, ist davon grundsätzlich erstmal unabhängig (siehe "Unbefestigte Wege vermeiden" oder sowas).

Ja, generell kann man mit "unbefestige Wege vermeiden" die Routenführung über Waldwege gut verhinden,
mit der Ausnahme der tracktype1-Feldwege. wink

Hier wurde ich über so einen Weg zum Flughafen Dortmund gelotst:

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.51 … 6&layers=M
(Bin dann aber doch lieber über normale Straße gefahren).

Chris


Aktuelle Adressabdeckung der Gemeinde Lüdinghausen laut osm-regio.de: 96,6 %

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#44 2012-04-11 17:27:32

aighes
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Re: Wirtschaftsweg

Taunide wrote:
aighes wrote:

@Tauinde:
Ohne eine Grundsatzdiskussion zu starten: Aber ist es denn noch eine offene und freie und sinnvoll nutzbare GeoDB, wenn ich für wichtige Informationen dennoch das Landeswaldgesetz von <Region> kennen muss? Oder um es mal noch deutlicher zu sagen: Dass ich erstmal wissen muss, dass es in <Region> ein Gesetz gibt, dass eine sinnvolle Information regelt.

Solche Gesetze können sich je nach Lust und Laune jeweiliger Landesregierungen ändern, willst Du alle 5 Jahre alle access Taggs umsetzen??

Es kommt drauf an, was dein Ziel ist. Willst du, dass jeder "einfach" global unsere Daten sinnvoll nutzen kann oder soll dies nicht für jeden global und "einfach" möglich sein. Das betrifft jetzt auch nicht nur die access-Tags.

Wenn ich jetzt eine Karte mit Routing von Japan benötige, will ich nicht erst einen japanischen Verkehrsexperten konsultieren müssen, der mir sagt auf welchen Wegen ich fahren darf und dann noch viele weitere lokale Default-Werte abklappern müssen. Sondern es wäre schön, wenn man diese Infos in den Daten findet.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte and member of DataWorkingGroup

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#45 2012-04-11 18:11:50

fkv
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Re: Wirtschaftsweg

aighes wrote:

Wenn ich jetzt eine Karte mit Routing von Japan benötige, will ich nicht erst einen japanischen Verkehrsexperten konsultieren müssen, der mir sagt auf welchen Wegen ich fahren darf und dann noch viele weitere lokale Default-Werte abklappern müssen. Sondern es wäre schön, wenn man diese Infos in den Daten findet.

Zwischen dir und den Daten gibt es die Anwendung, und das ist genau die Schicht, wo solche Regeln implementiert sein müssen. Das gilt auch für Geschwindigkeitsbeschränkungen, Sonderregeln für Wohnstraßen usw.


gegen Redundanz im Datenbestand

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#46 2012-04-11 18:30:56

aighes
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Re: Wirtschaftsweg

Hmm...also ich nehme die Daten...habe eine Übersetzung, die ich erstellen muss...dann kommt der Konverter, der aus Daten und Übersetzung das Produkt macht.

Man kann jetzt sagen, soll sich der Ersteller doch alle möglichen (dokumentierten und undokumentierten) lokalen Defaulttags zusammensuchen und in seine Übersetzung packen. Das bedeutet dann aber, dass ich für eine Karte von Japan irgend woher die die ganzen japanischen Defaults bekommen muss.

Man könnte aber auch sagen, in den Daten steckt drin, wo ich bspw. mit dem Rad fahren darf und wo nicht. Das kann über ein globales Default erfolgen oder aber über Zusatztags. Dann muss ich für die Übersetzung nicht um die japanischen Defaults kümmern, sondern kann dies den japanischen Mappern überlassen und muss in diesem Beispiel nur die entsprechenden access-Taggs beachten.

Japan ist jetzt auch nur ein größeres Beispiel. Eben im Netz gelesen: Porta Westfalica hat Radwegbenutungspflicht abgeschafft. Wäre also ein lokaler default. Ebenso wenn Kleinkleckersdorf beschließt im Ort ist überall maxspeed=30. Kann ich dann ja weglassen, soll sich doch der Auswerter drum kümmern, dass er die Info (zufällig) findet.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte and member of DataWorkingGroup

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#47 2012-04-12 15:00:54

fkv
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Re: Wirtschaftsweg

aighes wrote:

Hmm...also ich nehme die Daten...habe eine Übersetzung, die ich erstellen muss

Was meinst du mit Übersetzung? Bist du ein Dolmetsch? Die Freitextfelder müssen nicht übersetzt werden, bzw. sie sind bereits übersetzt (name:jp etc.)

Man kann jetzt sagen, soll sich der Ersteller doch alle möglichen (dokumentierten und undokumentierten) lokalen Defaulttags zusammensuchen und in seine Übersetzung packen. Das bedeutet dann aber, dass ich für eine Karte von Japan irgend woher die die ganzen japanischen Defaults bekommen muss.

So ist es. Du musst schon was dafür tun, die Bananen wachsen niemandem in dem Mund.

Man könnte aber auch sagen, in den Daten steckt drin, wo ich bspw. mit dem Rad fahren darf und wo nicht. Das kann über ein globales Default erfolgen oder aber über Zusatztags. Dann muss ich für die Übersetzung nicht um die japanischen Defaults kümmern, sondern kann dies den japanischen Mappern überlassen und muss in diesem Beispiel nur die entsprechenden access-Taggs beachten.

Die Mapper sind nicht dafür zuständig, die Gesetzeslage zu dokumentieren. Schon gar nicht indem sie Tags redundant auf Millionen von Datenbankobjekten setzen. Ein geeigneter Platz dafür ist stattdessen eine Wikiseite. Für implizite maxspeeds gibt es schon diese: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … g/Maxspeed


gegen Redundanz im Datenbestand

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#48 2012-04-12 15:23:14

aighes
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Re: Wirtschaftsweg

Wenn du das so siehst, wirst du wohl als Anwender damit leben müssen, dass die Produkte sich an den globalen Standard halten.

Erklärst du mir den Unterschied zwischen den Gesetzen aus der STVO und anderen Gesetzen? Warum soll man die einen Taggen und die anderen nicht? Kann der Gesetzgeber die Bedeutung von Zeichen 250 nicht jederzeit ändern? Muss dann nicht genauso bspw. vehicle=no durch motor_vehicle=no ersetzt werden?


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte and member of DataWorkingGroup

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#49 2012-04-12 15:25:42

Re: Wirtschaftsweg

fkv wrote:

Zwischen dir und den Daten gibt es die Anwendung, und das ist genau die Schicht, wo solche Regeln implementiert sein müssen. Das gilt auch für Geschwindigkeitsbeschränkungen, Sonderregeln für Wohnstraßen usw.

+1

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#50 2012-04-12 16:23:52

fkv
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Re: Wirtschaftsweg

aighes wrote:

Kann der Gesetzgeber die Bedeutung von Zeichen 250 nicht jederzeit ändern? Muss dann nicht genauso bspw. vehicle=no durch motor_vehicle=no ersetzt werden?

Das ist extrem unwahrscheinlich. Sollte das tatsächlich passieren, dann lässt sich der Aufwand des Umtaggens nicht vermeiden. Der Aufwand, Tags auf Millionen von Straßen zu setzen, wo überhaupt kein Schild steht, lässt sich aber vermeiden.


gegen Redundanz im Datenbestand

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