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#51 2012-04-10 11:03:08

Re: Historische Karten

Die Messtischblätter selber sind prinzipiell sauber nicht-überlappend, wenn du dich an die Ausgangsprojektion hältst. Das ist lat-lon im Bessel-Ellipsoid, EPSG 4314. Der Blattschnitt war nach ganzen 6 bzw 10 Bogenminuten gewählt.
Die UTM-Koordinaten sind nachträglich aufgemalt, mit diversen Fehlern bezüglich der Umwandlung Bessel -> WGS.
Ich würde die Karten deshalb ohne Umprojezierung zusammensetzen, und erst dann als Gesamtbild umprojezieren.

Ein paar helle Streifen hat dein Komposit auch, das sieht mir nach Koordinateneingabefehler aus.

Gruß,
ajoessen

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#52 2012-04-10 11:09:55

Re: Historische Karten

Ein Beispiel für den Überlagerungseffekt:

nlu64lpq.png

Während die Ecken der Bilder links oben und rechts unten recht gut passen, fehlt ein Bereich links unten, da dieser mit schwarzem Streifen vom Bild rechts unten überlagert wurde. Die TIF-Datei dazu (im separaten Fenster links zu erkennen) hätte die Information aber noch drin, dort ist "Eichenstangen" komplett zu lesen.

Vielleicht sollte ich EPSG 4314 wirklich erst mit 4 sauber ausgeschnittenen Bildern probieren smile

Gruß,
mmd

Last edited by mmd (2012-04-10 11:15:29)


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#53 2012-04-10 13:31:07

Re: Historische Karten

Das vermeide ich im Glopus Map Manager dadurch dass ich die im Original leicht trapezförmigen Kanten der Karten so entzerre dass sie exakt rechteckig sind (in GIMP). Die Arbeit muss man sich leider mit jedem einzelnen Blatt machen (=nicht bei der KDR von David Rumsey; die sind bereits rechteckig entzerrt (was sie im Druck-Original ebensowenig waren wie die TK25!)

Dann kalibriere ich nur noch den oberen linken und unteren rechten Eckpunkt (nicht nach UTM sondern Geoidprojektion mit Kartendatum von Potsdam-Rauenberg).

Auf diese Art erhalte ich eine Gesamtkarte ohne schwarze Löcher oder Überlappungen. Lediglich bei Karten mit verzeichneten oder welligen Kanten gibt es Probleme; hier lasse ich lieber etwas Rand stehen als abzuschneiden. Dadurch kommt es an diesen Stellen zu Ungenauigkeiten, die aber geringer als 100m sind. Die Ungenauigkeiten durch den (unbekannten) Entzerrungsalgoyrytmus schätze ich dagegen auf höchstens 30m. Wenn man Karten ohne Scheibe abphotographiert anstatt zu scannen (was auch hier anscheinend geschehen ist, sonst wären einige der Karten nicht so wellig) können sie sich in Teilen aufwölben und auch das kann Lagefehler verursachen.

Je nach Alter der Karte sind die grössten Ungenauigkeiten aber durch ungenaue Aufnahme oder Interpolation derselben bedingt. In der Preußischen Generalstabskarte und Reymann'schen Karte sind einige Ortschaften bis zu 1,5-2km von ihrer wahren Lage abseits gezeichnet, und zwar in beiden übereinstimmend!

Last edited by Taunide (2012-04-10 13:40:13)

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#54 2012-04-10 13:47:45

Re: Historische Karten

Taunide wrote:

Je nach Alter der Karte sind die grössten Ungenauigkeiten aber durch ungenaue Aufnahme oder Interpolation derselben bedingt. In der Preußischen Generalstabskarte und Reymann'schen Karte sind einige Ortschaften bis zu 1,5-2km von ihrer wahren Lage abseits gezeichnet, und zwar in beiden übereinstimmend!

Das kommt davon! Haette man sich doch bloss ein Beispiel an den Bayern genommen!
smile

Bei der Aufname derselbigen Urpositionsblaetter soll es aber auch ein kleines Malheur gegeben haben.
Als man schon in Ingolstadt war, hat man gemerkt, dass man die Muenchner Marienkirchspitze
um 1 m vermessen hat.

So oder so aehnlich soll es zugetragen haben, damals vor 200 Jahren wink

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#55 2012-04-10 17:08:15

Re: Historische Karten

Ohne die Preußischen und Bayrischen Ingenieurgeographen (die übrigens verdammt mies entlohnt wurden), hätte es in Deutschland wohl noch bis lange nach der Reichsgründung 1871 keine anständigen Karten gegeben, und niemand hätte gewusst wo er die Eisenbahnen bauen soll. So basierte die Kartenaufnahme für die KDR auf den vorher gemachten Erfahrungen, und bloss deswegen ist es so ein saugutes Kartenwerk geworden!

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#56 2012-04-10 18:07:14

Re: Historische Karten

Hallo,

wie oben gepostet habe ich zunächst 4 Bilder mit EPSG:4314 sauber ausgeschnitten und erneut georeferenziert. Entzerren der Bilder war nicht notwendig, da die Karten schon exakt rechteckig (nicht trapezförmig) waren - oder habe ich da etwas übersehen? Leider hatte ich mit dieser Projektion wider Erwarten Probleme mit der Lagegenauigkeit. EPSG:23032 war auch ohne Korrektur ziemlich nah an Aerowest-Luftbildern dran. EPSG:4314 wich etwa 50m ab. Das Ergenbis von diesem ersten 4314-Test:

cs9hrp7s.png

Abweichung zwischen beiden Projektionen etwa 50m:
wt7saddj.png

Im QGIS Georeferenzierungs-Plugin hatte ich zwischenzeitlich die nützliche Option "Falls nötig 0 für Transparenz verwenden" gefunden. Damit verschwinden auch die schwarzen Trauerränder, bzw. lassen Platz für andere sinnvolle Karteninhalte. Einziges Problem damit waren einzelne komplett schwarze Punkte auf der Karte, die plötzlich als himmelblaue Punkte angezeigt wurden. Mapserver-Hintergrund auf schwarz geändert und weg war's.

Also, weiter mit EPSG:23032, einige Bilder neu ausgeschnitten und georefenziert. Ein großer Vorteil war natürlich auch, dass gut die Hälfte der Bilder schon brauchbar waren und ohne weitere Überarbeitung auskamen. Das Ergebnis davon sieht dann so aus:

52w5ozeq.png

Detail mit EPSG:23032:
4g8xztxt.png

Ist UTM wirklich so unbrauchbar oder habe ich zufällig einfach nur Scans bearbeitet, bei denen das ziemlich gut passt?

Gruß,
mmd

Last edited by mmd (2012-04-10 18:31:55)


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#57 2012-04-10 19:31:46

Re: Historische Karten

mmd wrote:

Ist UTM wirklich so unbrauchbar oder habe ich zufällig einfach nur Scans bearbeitet, bei denen das ziemlich gut passt?

UTM wäre brauchbar, wenn die Amerikaner (oder Franzosen) beim drüberpinseln des Gitternetzes den Unterscheid zwischen Potsdam/Bessel und International/WGS richtig implementiert hätten. Haben sie aber nicht. Deshalb ignoriere ich die UTM- und wie-auch-immer-konvertierten Gradzahlen in den Ecken, und verlasse mich auf die ursprünglichen Gradangaben der Blattränder.

Gruß,
ajoessen

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#58 2012-04-10 21:25:13

Re: Historische Karten

mmd wrote:

Ist UTM wirklich so unbrauchbar oder habe ich zufällig einfach nur Scans bearbeitet, bei denen das ziemlich gut passt?

Wozu brauchst Du UTM? Die Kalibrierung ist für die Kartenecken sogar aufgedruckt; die brauchst Du bloss zu übernehmen (ich meine die der Ursprungskarten in Potsdam-Rauenberg, nicht die "krummen" Angaben der Ami-Blätter). Dann liegen auch alle vier Ecken aneinander. Und die Kanten auch, wenn die Projektion stimmt. SO muss das aussehen:

GMM-screnshot-TK25USA.jpg

GMM-screnshot-TK25USA2.jpg

Last edited by Taunide (2012-04-10 21:43:02)

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#59 2012-04-10 22:20:29

Re: Historische Karten

Taunide wrote:
mmd wrote:

Ist UTM wirklich so unbrauchbar oder habe ich zufällig einfach nur Scans bearbeitet, bei denen das ziemlich gut passt?

Wozu brauchst Du UTM? Die Kalibrierung ist für die Kartenecken sogar aufgedruckt; die brauchst Du bloss zu übernehmen (ich meine die der Ursprungskarten in Potsdam-Rauenberg, nicht die "krummen" Angaben der Ami-Blätter). Dann liegen auch alle vier Ecken aneinander. Und die Kanten auch, wenn die Projektion stimmt. SO muss das aussehen:

Für meine 4314-Tests habe ich das eigentlich auch so gemacht, allerdings mit dem QGIS Georefenzierungs-Plugin. Mit dem GlopusMapManager hatte bisher nicht gearbeitet (ist wohl leider auch nicht frei das Tool?).

Hier mal am Beispiel von Wadern (6407) die Ausgabe von gdalinfo zusammen mit den auf der Karte angedruckten Werten. Da gibt es zwar kleine Differenzen, die aber hoffentlich nicht zu der beobachteten Abweichung von 50m führen. Diese Abweichung habe ich übrigens bei allen 4 Scans beobachtet.

Ich weiß nicht genau, wo diese Abweichung herkommt. Immerhin läuft das Ausschneiden mit GIMP unter Linux, die Georefenzierung mit QGIS unter Windows, dann weiter zu Linux auf Mapserver, weiter zu TileCache und dann erst zu JOSM. Wie gesagt, mit EPSG:23032 klappt das recht gut von der Lagegenauigkeit her. Nur mit EPSG:4314 ist irgendwo der Wurm drin.

Meine Frage müsste eigentlich lauten: ist es akzeptabel mit 23032 zu arbeiten, wenn die Lagegenauigkeit passt - auch wenn die Scans prinzipiell auch EPSG:4314 anbieten?

Driver: GTiff/GeoTIFF
Files: Wadern_final_modifiziert.tif
Size is 8888, 5354
Coordinate System is:
GEOGCS["DHDN",
    DATUM["Deutsches_Hauptdreiecksnetz",
        SPHEROID["Bessel 1841",6377397.155,299.1528128000033,
            AUTHORITY["EPSG","7004"]],
        AUTHORITY["EPSG","6314"]],
    PRIMEM["Greenwich",0],
    UNIT["degree",0.0174532925199433],
    AUTHORITY["EPSG","4314"]]
Origin = (6.833421312972870,49.600245492362966)
Pixel Size = (0.000018821217451,-0.000018821217451)
Metadata:
  AREA_OR_POINT=Area
Image Structure Metadata:
  INTERLEAVE=PIXEL
Corner Coordinates:
Upper Left  (   6.8334213,  49.6002455) (  6d50' 0.32"E, 49d36' 0.88"N)     => Aufgedruckt:   6°50'02"  49°36'00"
Lower Left  (   6.8334213,  49.4994767) (  6d50' 0.32"E, 49d29'58.12"N)     => Aufgedruckt:   6°50'02"  49°29'59"
Upper Right (   7.0007043,  49.6002455) (  7d 0' 2.54"E, 49d36' 0.88"N)     => Aufgedruckt:   7°00'01"  49°36'00"
Lower Right (   7.0007043,  49.4994767) (  7d 0' 2.54"E, 49d29'58.12"N)     => Aufgedruckt:   7°00'01,5" 49°29'59"
Center      (   6.9170628,  49.5498611) (  6d55' 1.43"E, 49d32'59.50"N)
Band 1 Block=8888x1 Type=Byte, ColorInterp=Red
Band 2 Block=8888x1 Type=Byte, ColorInterp=Green
Band 3 Block=8888x1 Type=Byte, ColorInterp=Blue

Gruß,
mmd

Last edited by mmd (2012-04-10 22:23:05)


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#60 2012-04-10 22:53:00

Re: Historische Karten

mmd wrote:

Hier mal am Beispiel von Wadern (6407) die Ausgabe von gdalinfo zusammen mit den auf der Karte angedruckten Werten. Da gibt es zwar kleine Differenzen, die aber hoffentlich nicht zu der beobachteten Abweichung von 50m führen. Diese Abweichung habe ich übrigens bei allen 4 Scans beobachtet.

Bei Wadern (6407) hat ich ca. 20 m (statt Deiner 50 m ) Abweichung,
Bei einem anderen Karte kam ich auch auf ca. 20 m, dabei war es egal,
ob nun EPSG:4314 (Ursprüngliche Ecken-Angabe) oder EPSG:4320 ("aufgedruckte Ami-Ecken").
UTM hab ich jetzt nicht probiert.
Vielleicht waren ja die Amis doch nicht so dumm .... wink

Kennt jemand MapAnalyst http://mapanalyst.org/ ?
Find ich cool, dass das Open Source (GPL) ist smile

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#61 2012-04-10 23:33:16

Re: Historische Karten

mmd wrote:

Mit dem GlopusMapManager hatte bisher nicht gearbeitet (ist wohl leider auch nicht frei das Tool?).

GMM ist frei ohne Registrierung. Bei Glopus (der Kartenviewer) kostet die Registrierung 20 €. Läuft leider nur auf Windows PDA's bzw PC's und bis WM6.

Ansonsten: "akzeptabel" ist, was passt.. 20-50m liegen innerhalb der Scan-Ungenauigkeit. Ich hab hier in einigen Karten Knicks, Falten, einiges sind (schlechte) Lichtpausen mit Verzeichnung...

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#62 2012-04-17 20:59:18

Re: Historische Karten

Taunide wrote:

Ansonsten: "akzeptabel" ist, was passt.. 20-50m liegen innerhalb der Scan-Ungenauigkeit. Ich hab hier in einigen Karten Knicks, Falten, einiges sind (schlechte) Lichtpausen mit Verzeichnung...

QGIS mit dem Georeferenzierungs-Plugin hat mich hier positiv überrascht: mit deutlich mehr als 2-4 GCPs lassen sich Fehler durch Falten und Knicks doch recht gut ausgleichen.


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#63 2012-11-11 12:07:25

Re: Historische Karten

Hi, wenn ich Post #9 http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 70#p228870 richtig verstehe, dann ist Abzeichnen der historischen Karten des bay. Vermessungsamts http://geoportal.bayern.de/bayernatlas?base=910 "Uraufnahme (1808-1864)" nicht erlaubt. Dürfen auch keine Namen entnommen werden? Konkret würden mich nur die Bachnamen interessieren.
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2012-11-11 12:08:21)

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#64 2012-11-11 13:33:33

Re: Historische Karten

Andreas Binder wrote:

Hi, wenn ich Post #9 http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 70#p228870 richtig verstehe, dann ist Abzeichnen der historischen Karten des bay. Vermessungsamts http://geoportal.bayern.de/bayernatlas?base=910 "Uraufnahme (1808-1864)" nicht erlaubt.

Ich finde es ist erlaubt. Urheberrecht am künstlerischen Werk haben heutige Vermesser keines. Sie haben lediglich ein Recht aus der hübschen Nachbereitung nach dem Scannen. Namen zu entnehmen ist aber nichts, was mit der Karte als Werk der bildenden Kunst zusammenhängt, sondern wäre bestenfalls mit dem Recht an der Karte als Datenbank. Die Datensammler sind längst verstorben, heute lebende haben dieser Datensammlung nichts hinzugefügt.

Das Problem ist: Ich hätte keine Lust, meine Ansicht vor Gericht zu vertreten, also lasse ichs lieber wink

Bachnamen abzuschreiben ist aber sowieso nur bedingt sinnvoll: Früher floss mal der "Kleine Rothbach" in den "Groſsen Rothbach", heute fliesst der "Kleine Rothbach" (der bei OSM fehlt) in die "Rottach". Wenn ich das weiss, kann ich den neuen Namen Rottach aus eigenem Wissen vergeben, wenn nicht, hilft auch die alte Karte nichts.

Auch kleine Namensänderungen könnten den Leser verwirren: Z.B. wurde der "Gefühlbach" zur "Gfällach".

Grüße, Max

Edit: Ich seh gerade, dass weiter nördlich der Name "Grosser Rothbach (Rottach)" auch in OSM noch erhalten ist.

Last edited by maxbe (2012-11-11 15:50:08)

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#65 2012-11-11 20:00:49

Re: Historische Karten

Hi Max,
danke für Deine Infos. Dass sich Schreibweisen der Bäche geändert haben ist natürlich eine unschöne Sache, mir wäre aber ein solch verfremdeter Name lieber als kein Name. Bin mir von der rechtlichen Seite unsicher und möchte nichts abschreiben, wenn es nicht erlaubt ist. Kennt evtl. jemand legale Quellen für Bachnamen in Bayern?
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2012-11-11 20:02:25)

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#66 2012-11-11 21:46:36

streckenkundler
Senior Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 927

Re: Historische Karten

Hallo,

maxbe wrote:

Ich finde es ist erlaubt. Urheberrecht am künstlerischen Werk haben heutige Vermesser keines. Sie haben lediglich ein Recht aus der hübschen Nachbereitung nach dem Scannen.

sehe ich auch so. Ich hatte diesbetzüglich mal (dienstlich) Mailverkehr mit der Deutschen Staatsbibiothek in Berlin. Sinngemäße Aussage: Sie nehmen das Urheberrecht für die dort lagernden Karten wahr: für Brandenburg also z.B. Schmettausches Kartenwerk, Deckersches Kartenwerk, Ur-Meßschblätter, dort lagernde historische Meßtischblätter ect. Die betrifft aber so wie ich ihn verstanden habe eine lediglich Wiedergabe der Karte als Ganzes oder in Teilen (z.B. Kartenausschnitt in einem Buch). Eine Aussage, wie es sich mit Kartenblätter verhält, die ich als Originaldruck bei ebay gekauft habe, machte er nicht. Wer wäre eigentlich Rechtsnachfolger des Reichsamtes für Landesaufnahme??
Mit der Entnahme von Namen habe ich da auch kein Problem. Ich habe schon öfters über diese Dinge nachgedacht. Für OSM reduziert sich das eh auf wenige Dinge, die man eventuell aus solchen historischen Karten verwenden kann: Namen von Gewässern, Wegen, Bergen, Landschaften ect. wären bei mir ganz oben.
Ich meine nicht, daß irgendein Vermessungsamt z.B. das Recht eines Gewässernamens als solches besitzt.
Wobei wir ja das mappen, was der heutigen Situation entspricht, also den heutigen, verwendeten Namen, auch wenn in solchen historischen Karten der korrekte Name steht: ich hatte auch mal so einen Fall: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18274. Ich muß zähneknirschend den jetzigen Zustand akzeptieren, auch wenn sich mir da die Fußnägel hochrollen...

Sven

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#67 2012-11-11 23:07:30

Lübeck
Super Senior Member
Registered: 2009-02-17
Posts: 1,466

Re: Historische Karten

Hi !

das sieht ja alles sehr aufwendig aus - welche Infos Fur Osm sind das Ziel ?

Jan


Android 2.2 & 4.1.1 / Webkit 3.1 / PC: Win7 64bit

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#68 2012-11-12 20:05:16

Re: Historische Karten

@Sven: Danke für Deine Einschätzung. Vielleicht ergibt sich auch mal ein offizielles Statement vom BayLVA, was wir aus den historischen Karten übernehmen dürfen.
@Jan: Was meinst Du damit genau? Mein Ziel wäre es Bachnamen in OSM einzutragen.

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