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das rendern in osm schert sich ja scheinbar einen dreck um die angabe von width wenn es um das zeichnen von strassen geht. so habe ich mich an manchen strasen zu schaffen gemacht und von residential auf service heruntergestuft. als vorraussetzung für die herabstufung habe ich die bauart der strasse herangezoigen, vornehmlich das vorhandensein von gehwegen. nur weil an einer strasse menschen wohnen halte ich die noch lange nicht für residential. es gibt auch häuser die an einem track oder an einem footway liegen. die sind aus gutem grund ebenfalls kein residential.
ok ok... mein liebestes gehasstes argument man würde hier nicht für die renderer mappen. aber für wen dann? wenn ich da auf der karte rein und raus zoome so sehe ich da an manchen stellen "fette" strassen durch die nicht einmal ein umzugs-lkw passt. ich hatte da die tage auch einige strassen bei denen es unmöglich war neben einem durchfahrenden auto her zu gehen. wenn ich nun an die schwachmaten denke die navi-an-hirn-aus praktizieren ist das mit dem residential und der dargestellten breite sicherlich nachvollziehbar. die fahren da in residential hinein, maximal 2 meter ist die strasse breit und anschliessend braucht es einen kran um aus der strasse wieder herauszukommen.
meine frage ist nicht ob ihr das was ich mache für richtig oder falsch haltet. ich will wissen, wie definiert ihr residential. was haltet ihr für die grundvorraussetzungen, abgesehen von der tatsache dass dort menschen leben.
es gibt da auch noch living street, aber das sollte ja schon mit diesem tollen blauen schild "spielstrasse" ausgestattet sein um eine zu sein.
mir fallen da noch die strassen ein die man nur durch überfahren eines bordsteins befahren kann. so wie eine einfahrt. ab dort würde ich eine strase ohne gehweg auch als service betrachten wollen.
Last edited by nomatrix (2012-04-10 02:38:42)
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Das ist doch jetzt nicht dein ernst oder?:rolleyes:
Naaarf!
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@Masch +1
@nomatrix Du bist jetzt seit fast einem Jahr dabei und fragst nach der Definition von residential? Hast du dich im Datum geirrt? Der 01. April ist vorbei!
Übrigens erleichtert die übliche Groß- / Kleinschreibung in den Threads das Lesen ungemein.
"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943
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auf service umtaggen ist schwachsinn weil service eine andere bedeutung hat.
ABER einen wahren Kern hat die Sache! Die Renderer rendern generell unclassified gleich dem residential. wenn es nun zwei Zufahrten zu einem Dorf gibt wo eine sehr schmal und beschissen ist und die andere eine relativ schöne Gemeindestraße ist erkennt man auf fast allen Karten keinen Unterschied.
Mit dem Auto ist das ja alles nicht so ein Problem, aber wehe man fährt mit etwas größerem hin.
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hallo nomatrix,
willkommen hier im forum...
mein liebestes gehasstes argument man würde hier nicht für die renderer mappen. aber für wen dann?
wir mappen definitiv nicht für den renderer, sondern so, wie es tatsächlich ist. was der renderer draus macht/wie er es anzeigt, ist seine sache.
ich will wissen, wie definiert ihr residential. was haltet ihr für die grundvorraussetzungen, abgesehen von der tatsache dass dort menschen leben.
siehe dazu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … esidential
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mein liebestes gehasstes argument man würde hier nicht für die renderer mappen. aber für wen dann?
zudem noch eine Anmerkung: für welchen Renderer willst Du mappen? Für Mapnik? Wie sieht's mit den anderen Renderern aus?
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Auch ich habe beobachtet dass zuviele Wege residential getagged sind, und zuwenige unclassified oder service.
Es fängt schon mal damit an dass residential nur innerhalb geschlossener Bebauung (Wohngebieten) angebracht ist.
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.. Es fängt schon mal damit an dass residential nur innerhalb geschlossener Bebauung (Wohngebieten) angebracht ist.
Genau das stellt nomatrix in Frage, oder sollte ich etwas falsch verstanden haben?!
"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943
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Taunide wrote:.. Es fängt schon mal damit an dass residential nur innerhalb geschlossener Bebauung (Wohngebieten) angebracht ist.
Genau das stellt nomatrix in Frage, oder sollte ich etwas falsch verstanden haben?!
Morgen Leute,
also ein residential von einer geschlossenen Bebauung abhängig zu machen, halte ich für absolut falsch.
In ländlichen Gegenden wird man fast nie eine wirklich "geschlossene Bebauung" bzw. "geschlossene Bauweise" finden und trotzdem sind es für mich immer residential.
Auch werde ich bestimmt nicht einen Bebauungsplan zur Bewertung heranziehen, was jedoch nötig wäre. Oft werden Grundstücke zur Bebauung gewidmet, jedoch nur eine Straßenseite bebaut, da nicht alle Grundstücke verkauft und bebaut wurden und trotzdem sind es für mich residential.
Auch die Bewertung durch die Breite einer Straße wird nicht überall zutreffen. In ländlichen Gegenden wird sich die Breite einer "Verbindungsstraße" von einem Wohngebiet zum anderen nicht verändern und doch sind es in den Wohngebieten residential.
So zumindest für mich.
Eine individuelle Beurteilung halte ich immer für dringend erforderlich.
Was ich sagen will, vergesst nicht den Unterschied zwischen Stadt und Land, welcher erheblich ist! ![]()
Schönen Tag noch
Erwin6330 aus Kufstein - Happy Mapping
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Hallo Erwin, ich gebe dir vollkommen recht. Lass uns nicht die Definition zur "geschlossenen Bebauung" diskutieren. Da gibt es sicher auch wieder 1.000 Meinungen..
Das Wörtchen "Wohngebiet" gefällt mir da schon deutlich besser.
Die von efred zitierte und o.g. Definition sollte uns ausreichen.
Georg
"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943
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In ländlichen Gegenden wird man fast nie eine wirklich "geschlossene Bebauung" bzw. "geschlossene Bauweise" finden und trotzdem sind es für mich immer residential.
Neu angelegte Wohngebietsstraßen in einem erschlossenen Baugebiet sind auf einem Sat-Bild unschwer zu erkennen. Diese bekommen highway=residential auch wenn es (noch) nicht geschlossen bebaut ist. Alle anderen, insbesondere in manchen zersiedelten Landschaften Norddeutschlands, wenn nicht Kreisstraße, sind highway=unclassified (1,5-2 spurig, keine Gehwege, keine Wegweiser, keine Ortsschilder) oder highway=service (1-spurig), wenn sie offizieller Zufahrtsweg zu einer Siedlung oder Anlage sind.
highway residiential ist unschwer mit "Wohngebietsstraße" zu verdeutschen, und was ein Wohngebiet ist, ist eigentlich eine recht klare Sache. Wer als Kartograph um das zu beurteilen einen Bebauungsplan braucht, der sollte bevor er sowas mappt seinen Blick wohl noch ein bisschen schulen.
(Von denen die so alles landuse=residential mappen scheinen das noch einige nötig zu haben....)
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Moin,
1. Die Argumentation seitens nomatrix es am Renderer (welchen?) und der Nichtberücksichtigung von width aufzuhängen war sehr unglücklich (um den Begriff falsch zu vermeiden) - sachlich ist es u. U. gar nicht so verkehrt. Das zweite Versäumnis ist der fehlende Permalink. damit man sich ein Bild von der Situation machen kann.
2. Gleich mit der "Prinzipienreiter-Keule" dagegen um sich zu schlagen ohne Permalink und sich mit der Situation vor Ort vertraut zu machen ist ein No-Go - für mich zumindest.
3. Beim Vergleich residential und service (z.B. alley) ist nicht die Definition von residential entscheidend - sondern die von service (alley)! Evtl. passt die nämlich durchaus!
@curmet:
Den ersten Satz solltest Du nocheinmal überdenken und Dich mit der Situation vertraut machen.
Im zweiten Teil lieferst Du selbst einen Grund, warum es u. U. Sinn macht eine Zufahrt zu einem Dorf als service zu taggen.
Oder ggf. eben auch als track, siehe im Beispiel Anbindung Ratjendorf an die umliegenden Siedlungen:
http://www.openstreetmap.org/?lat=54.36 … 4&layers=M (editiert, war vorher falsch)
Die nördliche Zufahrt ist eine geteerte 1-spurige Gemeindestraße mit Post- und Bus(!)-Verkehr, die man kaum von einem track grade 1 unterscheiden kann.
Die anderen sind Betonspurplatten-Fahrwege, die sich weder optisch/physisch noch von der Verkehrsbedeutung von einem sonstigen Feldweg unterscheiden.
Und von einem Wirtschaftsweg eben nur, dass sie historisch bedingte öffentliche Wegerechte haben ...
@HobbyNavigator:
Ja, da hast Du nomatrix falsch verstanden (lies vielleicht nochmal).
Er argumentiert nur, dass nicht unbedingt alle Straßen zu, an oder zwischen Häusern residential sein müssen.
Es könnten auch service, track oder footway sein.
@Taunide:
Das mit dem landuse=residential siehst Du etwas zu sehr mit dem "Fertige-Karte-Blick", Du arbeitest anscheinend nur im Detail-Mapping in bereits grunderfassten Bereichen.
Betrachte es mal in der Reihenfolge
Weißer-Fleck - Verkehrswege - Ortschaften ... und dann wird verfeinert, auch der landuse residential.
Die Karte(Daten) hat sich Top-Down entwickelt - und an manchen Stellen eben noch nicht weit genug, da gibt es dann noch ein paar "Provisorien".
Deine Einteilung unclassified / service ist mir zu starr an den Kriterien ausgerichtet (wenn es denn so starr gemeint ist) - das würde ich eher flexibler im direkten Vergleich untereinander vor Ort abstufen.
Im o. g. Beispiel habe ich es als unclassified getaggt - trotz 1-spurig, aber dafür mit Wegweiser und Ortsschild.
Letztere gelten übrigens auch für die Fahrwege - über die aber kein normaler 2-achsiger Liefer-LKW ohne Blessuren ans Ziel kommt. ![]()
Gruß
Georg
Last edited by GeorgFausB (2012-04-10 12:18:29)
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Hallo Georg, Du hast Recht: ich betreibe hauptsächlich Detailmapping. Mein Ziel ist die Karte im Detaillierungsgrad für Reiter im Wald auf unbefestigten Wegen, und Radler abseits der Hauptverkehrsstraßen möglichst auf Asphalt und ohne "im Acker" zu landen.
Ich bin für klare Mapping-Regeln, die einen geschulten Blick und Ortskenntnis verlangen, aber einen gewissen Spielraum lassen, weil wir keine Mappingroboter sind. Natürlich hat man einen gewissen Spielraum bei der Frage, wo man noch highway=track, oder schon highway=service/unclassified taggen kann. Die fertige Karte wird dadurch besser gegliedert. Deswegen (und weil sie vielen Mappern nicht bekannt zu sein scheinen) promote ich diese Weg-Sorten auch ein bißchen. highway=residential scheint hingegen jeder zu kennen, und sie über die Grenzen der Bebauung hinaus ins Feld zu mappen bloss weil da draußen irgendwo ein Sportplatz oder eine Grillhütte liegt, sieht auf der Karte echt behindert aus...
Das sind jetzt 2 Gegenbeispiele zum Mantra "ich mappe nicht für die Karte/ Renderer". Hätten Tranchot und Müffling das auch gesagt, hätten sie Bäume im Wald, Hausnummern, Briefkästen oder Hundekacktütenspender gezählt, wären die Karten niemals fertig geworden und wir hätten auf Eisen- und Autobahnen verzichten müssen.
Last edited by Taunide (2012-04-10 13:07:42)
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diese seite mit dem residential ist mir ja bekannt. und nicht nur die. auf der residential seite steht im ersten satz "... die den zugang zu wohngebieten ermöglichen ..."
ZUGANG ZU
was ist dann im wohngebiet? da lese ich "... oder an einer der Straßen, die davon abgehen ..."
das ich die "hauptader" nicht von residential auf service herabstufe, also mal ehrlich, das dürfte sich so ein klitzekleines bischen von selbst verstehen. was ist mit den strassen die da abgehen? es kann ja nicht alles residential sein.
(einen link, bedaure, da gebe ich nun keinen. sonst habe ich direkt wieder die schreihälse anne backe. und die die zuerst antworteteten: bitte bitte bitte mit kuchen und kerze oben drauf, ihr bitte nicht. einige scheinen mich ja für bala balla zu halten. ja ja. april ... du mich auch.)
service= alley ... habe ich auch schon gesehen. aber es muss doch irgendetwas geben, abgesehen von der "hauptader" die residential ist und durchs wohngebiet führt, die abzweigende strassen residential machtoder nicht. und genau dieses detail, das fehlt mir. ok, das mit den bürgersteigen ist wahrlich ein extremes beispiel. aber das ist nicht alles was ich da heranziehe. wenn ich durch eine strasse marschiere, dann sehe ich doch ob die vollkommen anders aufgebaut ist als das was üblicherweise residential ist. natürlich habe ich dafür, wie sich die strassen unterscheiden, ein auge. aber manchmal stehe ich da und denke mir "poah, das ist doch kein residential ... diese popel strasse"
diese wiki seite die residential beschreibt, tolles bild, aber, da fehlt etwas. das ist so als würde ich sagen "der himmel ist blau". mein feurzeug ist auch blau, aber nicht wie der himmel. es fehlt mir da einfach etwas. ich bin mir sicher, was ihc da an einer handvoll strassen veranstaltet habe, das passt... 100 prozentig. für die bei denen schon der speichel läuft: bielefeld, gausweg oder emdener strasse. bitte schön. oder ein ganz tolles beispiel, bielefeld, dengelstrasse am wald, rapsweg, tannenstrasse ... die florastrasse, alles wunderbar residential. aber die kleinen strasse, wenn ich da durch fahre... da kommt nichts mehr. da ist ende im gelände. wie blutbahnen. irgendwann ist ende und alles winzig klein. klitzekleine strasse, 2, 3 leute wohnen da, das war's. wald.
bedaure, ich rege mich gerade einfach nur tierisch über diese schlägertypen auf .. bedaure meinen scharfen ton.
und nocheinmal: es fehlt etwas in der wiki dass residential detaillierter beschreibt. zumindest der ansatz fehlt wo ich sage "aha, alles klar, genau so". irgendwo anders in der karte gucken kann's ja auch nicht sein. dannsteh ich da und denk mir "toll, mach ich das in zukunft auch immer" und ruck zuck hab ich jemanden an der backe der mich fragt warum denn ... und dann... dann hab ich solche knüppeltypen am hals. und auf soetwas habe ich überhaupt kein bock. ich könnte mir das fragen auch schenken und einfach machen. um residential eindeutig zu erkennen will ich unter anderem an der strassenbreite festmachen können, an der beschaffenheit. da muss es etwas geben ausser eine grobe ahnung. oder ausser der tatsache das das irgendwann irgendwer in osm eingeklatscht hat. die persondie die strasse zuest gezeichnet hat, hat die schlauheit ja auch nicht mit dem goldenen löffel gefressen.
Last edited by nomatrix (2012-04-11 16:46:52)
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ich weiss was da fehlt. eine "k.o."-liste
ist das ergebnis grösser als null ist die strasse residential, ist das ergebnis kleiner null ist sie es nicht. 0 ist unclassified... oder was auch immer. ja ist plus eins, nein ist minus 1
mögliche regeln: gibt es kanalisation, gibt es strassenbeleuchtung, gibt es bürgersteig, hat die strasse eine gewisse breite, passen da zwi autos aneinander vorbei ohne dass ich besonders acht geben muss, passt der müllwagen durch, wohnen da mehr als x menschen, kann das auto am strassenrand abgestellt werden.
an solchen dingen will ich das festmachen können. wobei das genannte nicht alles sein soll.
Offline
hallo,
warum so ein geschrei,
wenn man highway=service, service=alley als gasse ansieht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gasse
passt es doch.
grüße von lutz
Last edited by lutz (2012-04-11 18:14:04)
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und ich dachte immer dass highway=service generell für so dinge wie zufahrten zu parkplätzen, Tankstellen, McDrive-Wegen, Betriebsgeländen usw zu verwenden ist und nicht für reine öffentliche Gemeindestraßen die schlecht ausgebaut sind.
Ich dachte auch immer dass service von den meisten routern nicht genommen wird.
Nunja jetzt bin ich wieder etwas gescheiter. Eventuell sollte das im Wiki etwas besser dargestellt sein.
im wiki steht zu service:
Erschließungsweg zu Einrichtungen wie Sportanlagen, Stränden, Autobahnraststätten oder allgemein zu Gebäuden. Wird auch für den Zugang zu Parkplätzen oder Recyclinghöfen benutzt.
also ich kenne mich jetzt nicht mehr aus!
Offline
...
bedaure, ich rege mich ... auf ...
...
Ein paar Tipps von mir:
- Wenn du dich ärgerst, am besten ein bis drei Tage liegen lassen.
Ärger war noch nie ein guter Ratgeber.
- Groß-/Klein-Schreibung verbessert ungemein die Lesbarkeit.
Das erhöht dann die Chance auf eine fruchtbare Diskussion.
- Genaue Beschreibung, um was es dir geht.
Wenn man raten muss, wirst du zu leicht falsch verstanden.
- Stets sachlich bleiben.
- Tatsachen und deine Meinung dazu klar unterscheiden.
- Deine Meinung soweit möglich nachvollziehbar machen.
z.B.: mMn ist das ..., weil ... und ... mir wichtig ist.
- ...
PS: Mir ist bis jetzt nicht klar, welche Teile von highway=residential
du durch etwas anderes ersetzen willst.
Edbert (EvanE)
Offline
@ EvanE
Hallo Edbert, ich habe mir jetzt mal den ersten deiner Tipps zu Herzen genommen. ![]()
Da ich den Treadstarter ja nicht mehr persönlich ansprechen darf, möchte ich einfach für alle anderen hier etwas gerade rücken.
* Es liegt mir fern irgend jemanden persönlich anzugreifen, ihm etwas zu unterstellen oder jemanden zu verunglimpfen. Ich denke das habe ich in keinem meiner 1.490 + x Postings getan und damit werde ich auch jetzt nicht beginnen. Gerade das doch sehr hohe sachliche Niveau hier in diesem Forum macht mir großen Spaß, dass gibt es nicht so oft.
* Sollte sich irgendwer von meinen "Äußerungen" persönlich angegriffen fühlen bitte ich darum, mich auf sachlicher Ebene darauf hinzuweisen, mir eine PN zu schreiben oder noch einmal darüber nachzudenken. Beleidigungen helfen in einer solchen Situation in den meisten Fällen nicht weiter!
* Wenn man einen Grundsatz von OSM beherzigt nämlich Spaß haben und nicht alles was gesagt wird toternst nehmen macht das Ganze deutlich mehr Freu(n)de.
* Ich stelle Fragen in einem Forum immer mit der Gewissheit das es Mitstreiter gibt die eine völlig andere Auffassung haben als ich selbst. Wenn ich damit leben kann ist das ok wenn nicht, sollte ich nicht fragen. Das macht keinen Sinn.
* Ich bemühe mich Fragen so zu stellen das sie von anderen verstanden werden. Sollte mir das nicht gelingen muss ich halt erklären. (Was hier ja auch passiert ist und somit die Fragestellung deutlich klarer und nachvollziehbarer für alle wird)
* Ich bemühe mich mögliche Antworten nicht von vorn herein in eine bestimmte Richtung zu zensieren. Eine andere Sicht bringt manchmal völlig neue Gedanken und Lösungen hervor.
* Ja, und ich gelobe in Zukunft nicht mehr so viele Sätze mit "Ich" zu beginnen. ![]()
Georg
Last edited by Hobby Navigator (2012-04-12 07:49:50)
"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943
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das schöne am wiki ist, man findet immer das was man finden will:
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Hallo,
der Tipp mit service=alley ist wirklich gut, aber wird das von Mapnik gerendert?
(Wenn nicht, ist hier wenigstens eine Renderregel einfach zu erstellen, einfacher als für "width"; ich kenne keinen Renderer, der width rendern würde - lasse mich aber gern eines besseren belehren)
Mein Fazit: ich werde Gassen jetzt entschiedener als vorher mit highway=service und service=alley taggen.
Ansonsten: vergesst bitte nicht die 2. und 3. Welt; da sind Strassen in Wohngebieten ausserhalb der Hauptstadt fast immer Gassen.
Hier ein Link, wo ich mappe: die Geburtstadt von Gabriel García Márquez:
http://www.openstreetmap.org/?lat=10.58 … 7&layers=M
Gruss
Federico
Last edited by Federico Explorador (2012-05-08 19:26:51)
Der Weg ist das Ziel - El viaje es el destino.
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...
Hier ein Link, wo ich mappe: die Geburtstadt von Gabriel García Márquez:
http://www.openstreetmap.org/?lat=10.58 … 7&layers=M
Gruss
Federico
Dann kannst Du doch sicher auch Spanisch und hier. http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 78#p240878 helfen, oder?
Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden
http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip ![]()
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also ich will es nicht beschwören und ich habe es auch noch nicht getestet. und im augenblick fummle ich leider an ganz anderer software herum, aber wenn es den tag width gibt und ich mir den style für mapnik ansehe, dort finde ich solche dinger:
<CssParameter name="stroke-width">2</CssParameter>
ob der jetzt so funktioniert:
<CssParameter name="stroke-width">[width]</CssParameter>
wer weiss ... ich werde mir das mal vormerken.
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das rendern in osm schert sich ja scheinbar einen dreck um die angabe von width (...) so habe ich mich an manchen strasen zu schaffen gemacht und von residential auf service heruntergestuft.
Du trägst damit leider absichtlich FEHLER in die Datenbank ein. Da werden die Leute mit einem Navigationsgerät sich freuen, wenn Du irgendwann anfängst, barrier=yes für Gullideckel zu Taggen, nur damit Mapnik an der Stelle einen Punkt auf die Straße malt.
>>ok ok... mein liebestes gehasstes argument man würde hier nicht für die renderer mappen.
>> aber für wen dann?
Ich Mappe auch für alle anderen. Openstreetmap ist mehr als nur "Die Karte". Wie soll ein Garmin oder ein Android-Handy denn mit Deinen Fehlern klar kommen? Alle halten sich an das Wiki.
>> wenn ich da auf der karte rein und raus zoome so sehe ich da an manchen stellen "fette"
>> strassen durch die nicht einmal ein umzugs-lkw passt.
Dafür gibt es doch den Tag "width=..." Nutze den und alles ist zu 100% korrekt. Wenn es in Deiner Lieblings-Karte nicht berücksichtigt wird, Programmiere eine bessere Karte, oder wende Dich an die Programmierer Deiner Lieblings-Karte, daß die Deine Wünsche umsetzen.
>> meine frage ist nicht ob ihr das was ich mache für richtig oder falsch haltet.
100% Falsch. Es ist das Schlimmste, was man machen kann, wenn man absichtlich Fehler einbaut, nur damit ein einziger von 1000 Diensten besser klar kommt, dafür aber 999 andere Dienste nur Probleme haben.
1) Bitte Beantworte mal die Frage, wie ein Handy, ein Garmin, Routingdienste mit Deinen absichtlichen Fehlern klar kommen sollen, die Du einbaust, damit Mapnik für Dich persönlich hübscher aussieht. Routingdienste werden den Straßentyp aus um die optimale Route zu finden.
2) Kaufe Dir doch mal ein Android-Handy und ein Garmin und teste die OSM-Daten damit. Du wirst merken, da sieht alles anders aus, und es kommt auf ganz andere Dinge drauf an. Beim Routing z.B. ist es EXTREM WICHTIG, daß der Straßentyp richtig eingetragen ist, damit eine vernünftige Route gefunden wird. Jeder Router wird Murks auswerfen, wenn er mit falschen Straßentypen konfrontiert wird.
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Offline