A owszem, dane katastralne przez WFS, który w wytycznych INSPIRE nazywa się usługą pobierania, nieprawdaż? Ciągnięcie =/= publikacja dalej, gwoli ścisłości.
Poza tym co ma kwestia bycia lub niebycia utworem do istnienia ochrony, jeśli inna ustawa ją przewiduje? To tak, jakby rolnik upierał się przy tym, że jego odmiana buraka ma charakter techniczny i koniecznie chce na niego patent, mimo istnienia wyłącznego prawa hodowcy.
Poczytaj ustawę “o głównym geodecie kraju” jasno niestety jest napisana że na dane
z geoportalo wolno Ci popatrzeć i tyle.
Ma absolutne znaczenie
Cała zmiana licencji na OdBL była zapoczątkowana niepodpartym żadnym wyrokiem
twierdzeniem, że w USA ochrona 1) nie działa. Zastąpiono ją niesprawdzoną, skomplikowaną
licencją opartą na kontrakcie i co z tego będzie nie wiadomo.
Michał
Ale rozumiem, skoro przechodzisz do takich argumentów, że o “wyspecjalizowanej radczyni” oraz Twoim “nie wierzę” możemy już zapomnieć?
Pozdrawiam,
ODbL nie jest zła, jest po prostu inna. Jak dla mnie aktualnie:
W ten sposób ODbL rozwiązuje niektóre problemy z wykorzystaniem mapy przez firmy trzecie, opisanie jej jednakże jako “lepsza i bezpieczniejsza” jest moim zdaniem nadużyciem.
Pozdrawiam,
Nie. Zostaję przy swoim stanowisku, dokładając jeszcze jedną opinię prawnika: http://geoforum.pl/archiwum/2003/95text1.htm. Tak samo jak i przy ściąganiu GMLi na dysk. Patrzenie na ciąg współrzędnych w firefoxie jakoś mnie nie zadowala.
I na tym EOT z mojej strony.
Edit: jeszcze link do slajdów, bo na szczęście są w sieci, panie Cudzysłów.
http://gigacon.org/system/lectures/attachment1s/2305/original/prezentacja_gigacon___final__tryb_zgodno_ci_.pdf?1322724656
W licencji tile’a zrobionego z danych ODbL, musi być “data by ODbL” i źródło bazy, a potem dopiero może coś, co wybierze sobie autor (np CC-By-SA).
Jeśli założysz że licencją jest tylko CC-By-SA, to się zgadzam, że robić ekstrakcje do bazy (byle też na CC-By-SA), jak najbardziej mozesz 
A dla mnie jednak wszystkie zapisy ODbL bez wyjątku
Ale obowiązuje go licencja tile’a.
Może inaczej, rozumiem że gdybyś miał napiane w licencji tile’a dosłownie: “to jest Produced Work w rozumieniu ODbL z bazy ODbL i obowiązuja go wszystkie zapisy ODbL dla Produced Work” to już byłbyś w stanie się zgodzić, że ekstrakcja danych z niego daje bazę na ODbL ?
Jeślibyś tylko wymienił te zapisy 
Dochodzimy do punktu, gdy obaj zaczynamy się powtarzać, czyli dalej będzie trudno się zrozumieć.
Z grubsza widzę możliwości tak:
OSM-tiles są, zgodnie z community guidelines (jako prezentacja danych, a nie ekstrakcja), Produced Work, na licencji CC-By-SA, a zapis “data by ODbL” jest spełnieniem warunków punktu 4.3 licencji ODbL (my favourite:)
OSM-tiles zgodnie z community guidelines są Produced Work, i są na CC-By-SA, ale (nie będąc bazą danych) zawierają dane na ODbL. Tak może być (ale nie jest to wymóg ODbL dla Produced Work), pozostaje jednak do wytłumaczenia jeden szczegół, patrz punkt 4.
OSM-tiles mimo sugestii community guidelines są traktowane Derivated Database, jako baza danych są ODbL - tylko musiałbyś mi wytłumaczyć, za co tam odpowiada CC-By-SA, bo zapewne nie chodziło o zastąpienie DbCLa?
OSM-tiles mimo sugestii community guidelines są traktowane jako Collective Database, dane OSM są tam oczywiście na licencji ODbL, a CC-By-SA to licencja całej bazy. To brzmi prawdpodobnie, ale musiałbyś mi z kolei wytłumaczyć, jak się to ma do zapisu w CC-By-SA (punkt 4a): “You may not offer or impose any terms on the Work that restrict the terms of this License or the ability of the recipient of the Work to exercise the rights granted to that recipient under the terms of the License”
Innymi słowy, to CC-By-SA wyraźnie nie współgra z ODbL, może trzeba po prostu ogłosić tiles bazą danych i objąć ODbL?
Generalnie mam wrażenie, że brakuje Wam jednej licencji w zestawie. Po opublikowaniu ODbL Jordan Hatcher wpadł jeszcze na to, że potrzebna jest DbCL (chociaż nie wiem, czy jest z niej dumny, bo tu: http://opendatacommons.org/news/ nic o tym nie ma). Wydaje mi się, że powinniście udać się do niego jeszcze po OPWL - Open Produced Work License, którą “przyklejałaby” ODbL do baz tworzonych w oparciu o PW. Tyle że jeśli nie będzie ona obligatoryjna, numer z wyciąganiem danych z PW będzie można moim zdaniem wciąż wykonać.
Pozdrawiam,
Nie wiem, skąd wnioskujesz że coś musi być “w licencji tile’a” (domyslam się, że jako Produced Work). Poruszamy się tu chyba dokoła punktu 4.3 ODbL. Punkt ten
ale nie wpływa w żaden sposób na licencję samego Produced Work, a tym samym, moim zdaniem, nie ogranicza wykorzystania PW.
Zresztą, te dyskusje już się toczyły:
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03695.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03706.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03707.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03711.html
A nie mówimy tutaj o odtwarzaniu bazy z PW, a rysowaniu innej mapy (a’la przykład z Ordnanace Survey).
(poprawka: miejscami mówiłem o odtworzeniu mapy, z powyższych rozumiem, że produkcja PW tak, aby odtworzyć cała bazę nie jest możliwa, natomiast nie ma problemu z wyjmowaniem/wykorzystywaniem danych do tworzenia własnej, innej bazy)
Pozdrawiam,
Już wyminiłem, ale powtórze ;).
ODbL jednoznacznie określa (w kontekście rozpatrywanego przez nas przypadku) że jedyne co może powstać z bazy na ODbL, to inna baza też na ODbL, lub PW. Nigdzie nie ma żadnej relaksacji licencji czy jakiejś wybiórczości ODbL dla PW. Skoro tworzysz bazę danych z PW, to jedyną opcją licencji jest że baza jest na ODbL. Nie potrzeba zadnej dodatkowej licencji dla PW, bo ODbL jasno okresla co można a czego nie z wszystkimi pojęciami którymi operuje - w tym baza i PW. Nie można operowac pojęciem PW nie przestrzegając ODbL w całości. Nikt nie może miec wątpliwości że ma do czynienia z tilem ODbL/PW bo ODbL wymusza publikacje takiej informacji.
Jak rozumiem Twoja negacja powyższego rozumowania opiera się w skrocie na tezie “PW nie ma licencji a informacja że jest to PW z ODbL jest informacyjna”
Kompletnie sie z tezą nie zgadzam.
W draftach ODbL była już nawet klauzula zabraniająca dosłownie tego numeru( kopiowania bazy z tile inaczej niż na ODbL), ale została ususnięta jako nadmiarowa:
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03711.html
W tym temacie wszystko w ODbL jest.
Już pytałem skąd owa “inna mapa” miałaby jakikolwiek inne dane niż mniej lub bardziej błedną kopie danych z oryginalnej bazy na ODbL ?
Na czym polegałoby owo “tworzenie innej bazy danych” ? Na czymś więcej niż dodawaniu błedów do oryginału ?
I znów dzielnie używasz pojęcia Produced Work z treści licencji ODbL w kontekście tile’a i równocześnie, równi e dzielnie, twierdzisz że zapisy ODbL nie obowiązują wobec tego tile’a.
Tak, ale nie odniosłeś się kompletnie do pytania, jak licencja tile’a na CC-By-SA miałaby zawierać w sobie ODbL.
Założyłem już, że tile zawiera w sobie dane, i że te dane są na ODbL (punkt 2), ale nie jest to wg mnie do pogodzenia z CC-By-SA - Ty chcesz mnie przekonać, że to jest ok.
Problem polega na tym, że traktujesz dane OSM jako jakiś obszar, do którego z dwóch stron masz postawiony znak “zakaz wjazdu”, a z trzeciej nie. I dla Ciebie te dwa zakazy implikują, iż z trzeciej strony nie można wjechać, “bo przecież każdy wie, że nie wolno”.
Nie rostrzygniemy tego sami, dla mnie jednak sam fakt takiej dyskusji na listach OSM i konkluzji tamże (Ed Avis, Rob Myers), że rysowanie z tiles jako PW nie będzie odtwarzaniem bazy źródłowej, a tym samym nie będzie naruszeniem licencji oryginalnej bazy, powoduje że mam problem, aby licencję uznać za “lepszą”. Jak pisałem, jest inna. Spierasz się jednak, że nie jest taka free and open, za jaką ja ją uważam
W temacie czy zakaz wjazdu z dwóch stron implikuje zakaz wjazdu z trzeciej pozostaje mi przywołać znów przypadek PGP i Zimmermanna - RSA wyjechało za granicę USA, ponieważ zrobiono to w legalny sposób, mimo iż oczywistą intencją pozostałych przepisów było aby te algorytmy nie pojawiły się poza Stanami Zjednoczonymi. W moich oczach podważa to moc obrony danych przez ODbL w kontekście Poduced Work, które mogą być nawet Public Domain (Zimmermann nie przyłożył /podobno/ ręki do wywiezienia książki za granicę, podobnie ktoś kto zrobi PW może “nie być” związany z kimś, kto wykorzysta PW aby odzyskiwać dane).
To jeden z urli, który Ci podałem… Tzn: wiem. Bardziej źródłowo: http://lists.okfn.org/pipermail/odc-discuss/2010-August/000286.html
Pomimo, iż nigdy ani pół polyline z OSM nie przerysowałem, wyobrazić sobie to mogę: dane przerysowane z tiles do bazy mają inne współrzędne, inne parametry. Przerysując polyline rysowacz de facto korzysta z przebiegu drogi (w tym momencie jest to Adaptiation w rozumieniu CC-By-SA), ale nadaje jej własne parametry. Oczywiście nazwę można wziąć choćby z uchwał, więc bardziej “clean room” byłoby rysowanie z podkładu bez nazw. Niemniej jednak ze względu na różnicę np. UMP od OSMa w bazie tę drogę opisują całkiem inne pola, mające całkiem inne wartości (np. z tego co wiem OSM ma ileśtam odmian dróg gruntowych, podczas gdy UMP ogranicza się do jednej). Zakładając dodatkowo, że nie jest pojechanie hurtowo po całym obszarze czy kraju, byłbym w stanie spokojnie stwierdzić, że nie jest to próba odtworzenia bazy danych OSM.
Jak wspominałem, da się to także wyczytać na OSM legal-talk.
Ależ oczywiście, to boleśnie logiczne. Licencja ODbL obowiązuje wobec bazy danych (tzn. dotyczy tych, którzy z niej korzystają) i definiuje (wspierająć się zapewne community guidelines) co to jest Produced Work. Wobec Produced Work tych, którzy z PW korzystają, obowiązuje licencja danego Produced Work.
To OSM jest autorem tiles, wiec nie ma problemu z napisaniem wprost “licencja CC-By-SA oraz ODbL”, ale wcześniej wiele razy można było przeczytać, ze te licencje nie są kompatybilne - chciałbym więc wiedzieć, jak OSM obchodzi kwestię definicji “Work” w CC-By-SA - nie mam pewności, że to niemożliwe, ale chciałbym przeczytać jak, zamiast przedstawiania dogmatu.
Pozdrawiam,
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=226695#p226695
Po lekturze linków ktore podałeś niektórzy twierdzą, że takie sklejenie może ograniczać pewne aspekty CC-By-SA, albo tylko cześć twórcza w obrazku jest na CC-By-SA. Niezależnie od interpretacji dla chcących robić kolejne PW z PW z praktycznego punktu widzenia to nieistotne, robi roznice natomiast chyba tylko ekstraktorom danych.
No ni ema co zakładać, dane zawiera na pewno, bo 3/4 wątku jest o ekstrakcji tych danych
Kompletnie przeciwnie. Co do zgodności formalnej tile’a PW z ODbL z CC-By-SA sie nie wypowiadam. Sądze nawet że zapisy PW/ODbL ograniczają odrobine, to co zwykle jest dawane przez CC-By-SA. Ale tak jak pisałem, praktyczną różnice robi to tylko ekstraktorom danych.
Ale o to jeden głównych powodów dla których uznaję ODbL za lepsza licencje dla OSM/UMP.
Prościej byłoby dyskutować gdybyś zanegował jakiś krok powyższego miniwywodu zamiast snuć analogie które zawsze psują precyzje dyskusji.
Żadnej konkluzji tam nie widze, to jedne z punktów widzenia (wg mnie błędne), a są i punkty widzenia że samo sprawdzenie gdzie są różnice czy coś brakuje na innej mapie już tworzy baze na ODbL
Jakby wymienini panowie dali Ci oficjalną “legal advise”, najlepiej z jakimś zabezpieczeniem finansowym na ewentulane roszczenia, to bym może uznał to za konkluzje ;).
Dane z tiles są na ODbL.
Inne współrzędne, parametry to albo błedy albo transformacje danych, nie jesteś w stanie wskazać innego źródła danych niż zawarte w tile pobrane z bazy na ODbL.
Tworzy albo DB albo PW. CC-By-Sa nie ma tu nic do rzeczy bo dane obejmuje ODbL. Mając PW z ODbL i dodajać licencje (np CC-By-SA) nie mozesz usunąć obostrzeń pierwotnej licencji (ODbL dla PW)
Jak ma być to proces “clean room” to po co komu potrzebny ow tile (po raz n-ty pytam ) ? Nie można być “bardziej/częściowo clean room” - tylko albo proces jest albo nie.
O ile “nie hurtowo” znaczy insubsential z ODbL to zgadzam się z Tobą Nawet bez wszystkich poprzednich założeń
Myśle powyższe ilustruje nasze różne rozumienie PW/ODbL w kontekście tile’a i odmienne konkluzje z tego wynikające i może byłoby dobrym podsumowaniem tej długiej dyskusji.
“Clean room” nie oznacza, że wszyscy robią to, co sobie życzysz, ale że to co robią jest zgodne z prawem. A przez “bardziej clean room” rozumiałem zmniejszenie Twoich wątpliwości co do nie odtwarzania bazy źródłowej. Nie udało mi się, bo a priori zakładasz, że zrobienie mapy z przerysowanych tiles jest naruszeniem licencji oryginalnej mapy, mimo iż ta licencja nie ma wpływu na relicencjonowanie kolejnych Produced Work…
Tak, myślę że do uwspólnienia poglądów nie dojdzie, dla mnie dość istotne jest to, że podobnie kwestia wygląda na OSM legal-talk, tj. nie wszyscy są tak jak Ty przekonani, że ODbL+DbCL to jedynie wzbogacenie ochrony CC-By-SA o dodatkowe zalety.
Pozdrawiam,
Nic a priori, wielokrotnie tłumaczłem jak ekstrakcja danych z PW jest bazą na ODbL, krok po kroku np tu
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=227266#p227266
i wątpliwości pod tym akurat względem nie mam.
Myśle że to kolejny punkt do różnic naszego rozumienia ODbL - ja twierdze że z PW może powstać tylko kolejne PW lub baza na ODbL (bo z bazy ODbL z której powstało PW, moze powstać tylko inna baza ODbL lub PW)
Przeniesione z wątku http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15563
Może konkretnie, w jakich krajach?
Bo przeglądając ponad rok dyskusji na legal-talk nie znalazłem tam odpowiedzi na konkretne pytania (ale może tam są… pytania są na pewno), między innymi w których jurysdykcjach jakie konkretne problemy ma CC-By-SA. Przytaczasz oczywiście “why CC-By-SA is unsuitable”, zacytuję kokluzję: “Conclusion: It is quite likely that OSM data is not protected by U.S. (and other jurisdictions’) copyright laws. This means it is also quite likely that CC BY-SA, which relies on copyright in the data, not the data collection, does not protect OSM data. Consequently, a different type of license and/or agreement would better protect the data we care about.” Nikt się niestety nie podpisał, w historii jest “Matt”, dokument z 2010.
OSMF najwyraźniej zainwestowała jednak także w prawników, niestety nieco później: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Resources
Dokument z 2012: “Under U.S. law map data, including that which is contributed to a collaborative online mapping project, is likely copyrightable both in terms of individual contributions and as an entire compilation of geographic data”. Tu autorzy są podpisani.
Innymi słowy, nie ma problemu w US. Nie ma chyba też problemu w Europie, i szczerze mówiąc nie wiem, czy ktoś (w OSM, na legal-talk) wie, gdzie geograficznie jest problem (pewnie w ciemno można odpowiadać np. “Somalia”, ale myślę że ODbL mogłoby mieć tam także problemy, myślę więc że należy się skupić dokoła krajów, gdzie najpopularniejszą licencją nie jest Kałasznikow).
Nie znaczy to automatycznie, że ODbL jest zbędne, i że CC-By-SA jest dobre na wszystko, oznacza to jednak dla mnie, że pretekst do zmiany licencji nie był zbyt mocny.
To jest dla mnie całkiem zabawne, bo jako pretekstu do zmiany licencji OSMF używa argumentu, że CC-By-SA nie chroni w sposób bezpośredni danych - po czym wstawia zestaw ODbL+DbCL, który z ochroną danych nie ma nic wspólnego - chroni jedynie bazę jako całość.
Dla mnie całkiem do przyjęcia byłoby ODbL+CC-By-SA, aczkolwiek to raczej nie jest możliwe (bo ODbL i CC-By-SA się podobno nie mieszają, no chyba że mowa o OSM tiles - wtedy magicznie kafelki CC-By-SA mogą zawierać dane OdbL:). Zamiast więc “protezy” DbCL chętnie zobaczyłbym coś a’la CC-By-SA do ochrony danych
Pozdrawiam,
Na przykład w USA fakty nie są “copyrightable”. Lektura wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Resources pokazuje tylko do jakich dziwactw i kruczków trzeba się odnosić, żeby uznać dane geograficzne za “copyrightable”. Wybór długości linii jako ekspresja artystyczna… no ciekawa interpretacja Sąd się może z nią zgodzić albo i nie. Ja bym wolał jednak mapy maksymalnie dokładne, reprezentujące rzeczywisty stan i bez inwencji twórczej mapperów. Oczywiście kafelki, drukowane mapy itp. mogą stanowić kreatywny wybór danych i ich kompozycję, co odpowiada na Twoje pytanie, dlaczego mogą być rozpowszechniane na zasadach CC. Tu wątpliwości nie ma.
ODbL ma przynajmniej tę zaletę, że te niepewności i wątpliwości wyjaśnia. Po co w ogóle iść w stronę praw autorskich, które mogą lub nie, się stosować, jeśli wystarczy powiedzieć: Traktuj tę umowę licencyjną jako kontrakt i zachowuj się dobrze w zamian za dane, które dostajesz. Proste i eleganckie.
Ok, takie jest po prostu moje zdanie i możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy Osobiście zrzekam się niniejszym wszelkich domniemanych praw autorskich do danych geograficznych, które wprowadzam, lub kiedykolwiek wprowadziłem do OSM. Cieszę się również, że część tych danych trafiła też do UMP.