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#26 2012-03-07 13:13:56

aighes
OSM Addict
From: Germany
Registered: 2009-03-29
Posts: 4,989
Website

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Danke für den überaus konstruktiven Beitrag!

Wenn ich dich mal an die kürzliche Briefkasten-Diskussion erinnern darf. Da warst du es als "Auswerter" der gemeckert hat, dass man doch bitte "" beachten sollte. Nach deinem tollen Beitrag hier kann ich also auch die "" weg lassen. Gut zu wissen...

Und um nochmal auf meinen Vorschlag: name=Wohnhaus zurückzukommen... Wenn ich also ein Wohnhaus finden wollen würde, dürfte ich diese deiner Meinung nach mit einem name=Wohnhaus beglücken?

Last edited by aighes (2012-03-07 13:15:42)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte and member of DataWorkingGroup

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#27 2012-03-07 13:31:33

_torsten_
Senior Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 300

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

aighes wrote:

Wenn ich also ein Wohnhaus finden wollen würde, dürfte ich diese deiner Meinung nach mit einem name=Wohnhaus beglücken?

Da gibt´s ein ganz klares NEIN. Du musst dafür name=Whs. schreiben.
Begründung: Scheune wird auch nicht ausgeschrieben. [siehe name=Sch.]
lolcool

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#28 2012-03-07 13:37:53

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

aighes wrote:

Aber du willst bestimmen, was ich auf meine Karte malen möchte, indem du die Taggs verbiegst, bis dir die Darstellung meiner Karte gefällt?

Dieser Ansicht scheint er leider zu sein. sad
Es ist völlig falsch, den Renderer bzw. Kartenersteller bevormunden zu wollen, indem man durch einen name-Tag das Anzeigen einer Beschriftung erzwingt, obwohl das Objekt keinen Namen hat!
Wenn man einem Objekt einen name-Tag anhängt, welches eigentlich keinen Namen hat, dann kann der Renderer nicht mehr entscheiden ober er eine Beschriftung für diese Objekt anzeigen möchte oder nicht.

aighes wrote:

Wenn du dein Jagdhaus mit building=<Jagdhaus>,deine Scheune mit building=<Scheune> und den Tümpel als Tümpel einträgst, dann kann ein Renderer das gesondert darstellen. Bpsw. in dem er Jagdhaus, Sch. und Tümpel in die Karte schreibt.

Genau, hier einige Beispiele, bei denen Objekte ohne Namen dennoch auf der Karte (verwendet OSM-Daten) beschriftet sind:

http://francetopo.fr/?map_x=1109373&map … ap_zoom=11
http://www.openstreetmap.org/browse/node/383894301
In der Karte beschriftet mit "Poste électrique", in der OSM-Datenbank ohne name-Tag.

http://francetopo.fr/?map_x=1103715&map … ap_zoom=11
http://www.openstreetmap.org/browse/way/5733370
In der Karte beschriftet mit "Cimetière", in der OSM-Datenbank ohne name-Tag.

http://francetopo.fr/?map_x=1104323&map … ap_zoom=11
http://www.openstreetmap.org/browse/way/92354721
In der Karte beschriftet mit "Jardins ouvriers", in der OSM-Datenbank ohne name-Tag.

aighes wrote:

Wenn du das tuen würdest, würdest du die benötigten Infos so erfassen, dass der Renderer sie bei Bedarf darstellen kann. Es ist nicht das Ziel von OSM jede Karte, die man aus OSM-Daten generiert wie eine TK50 aussehen zu lassen. Das Ziel ist es u.a. freie Karten zu ermöglichen. Frei hier im Sinne von unter freier Lizenz und freiem Aussehen. Letzteres funktioniert aber nur, wenn man Eigenschaften eines Objektes in auswertbare Tags erfasst und nicht stur für ein Aussehen Taggs nutzt.

Den Weg hab ich dir oben aufgezeigt. Wenn dann einer auf die Idee kommt, eine Karte nach TK50 zu rendern, kann er jedem Jagdhaus den Namen Jagdhaus vergeben und alle sind glücklich.

Dem stimme ich völlig zu!

aighes wrote:

Dann sollte sich derjenige, dem diese Info wichtig ist einen Tagg ausdenken und diesen publik machen.

Richtig.

Ich werde demnächst meine lokale OSM-Datenbank befragen, um solche unsinnigen name-Tags in meinem Bereich herauszufiltern und zu korrigieren.
Also z.B.
amenity=parking; name=Parkplatz oder name=Parken
amenity=bench; name=Bank
waterway=stream; name=Bach
amenity=post_box; name=Briefkasten
landuse=meadow; name=Wiese

Gruß,
Mondschein

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#29 2012-03-07 13:45:06

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Ooookay ... ich sollte mir abgewöhnen, scheinbar einache Fragen zu stellen ...  smile

Die Sichtweise wie unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name … _name_only beschrieben scheint mir besser zu sein: Ein Name und eine Kategorie (oder ein Name und ein Typ) sind nun mal zwei verschiedene Dinge und sollten nicht im selben Key vermischt werden.

Fazit: Ich werde den Mapper anschreiben mit der Bitte "Teich"/"Tümpel" in "description=*" zu verschieben. Ob nun "water=pond" zutrifft oder nicht, will ich nicht beurteilen, werde ihn aber darauf hinweisen.


Seoman

PS: Die "deutsche" Wiki-Seite dazu ist wohl auf halbem Weg stecken geblieben: mehr englischer als deutscher Text. Vielleicht kann sich jemand darum kümmern (ich bin nicht so der Wiki-Editor). http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … _name_only

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#30 2012-03-07 13:46:42

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Moins,

aighes wrote:

Danke für den überaus konstruktiven Beitrag!

Gern geschehen. smile

aighes wrote:

Wenn ich dich mal an die kürzliche Briefkasten-Diskussion erinnern darf. Da warst du es als "Auswerter" der gemeckert hat, dass man doch bitte "" beachten sollte.

Lies noch mal nach: ich habe darum gebeten. Nicht mehr.

Ich belehre und erziehe niemanden. Falls Du die opening_hours/collection_times noch nicht ausprobiert haben solltest (in Deutschland braucht man ein Buch nicht gelesen zu haben, um es “nicht hilfreich” zu finden…):

→ ich habe die Syntax gegenüber der Originalspezifikation so erweitert, dass informelle Angaben möglich wurden (Erweiterung, keine Einschränkung der Freiheit der Menschen)
→ bei der Auswertung korrigiere ich viele “Fehler” (soweit mit einem so primitiven Parser möglich)
→ die Meldungen zur Korrektur sind mehrsprachig (kein: wer kein Englisch spricht ist draußen)
→ wenn irgendmöglich, liefere ich auch bei fehlerhaften Ausdrücken ein Resultat (SQL-Logik: UNKNOWN OR TRUE → TRUE)

Alles Erweiterung von Freiheit statt Bevormundung und Erziehung.

(Natürlich alles nicht perfekt: wer es verbessern kann, ist herzlich dazu eingeladen.)

aighes wrote:

Nach deinem tollen Beitrag hier kann ich also auch die "" weg lassen. Gut zu wissen...

Selbstverständlich kannst Du. Die Auswerteroutine ist defensiv programmiert.
Das schlimmste, was dabei passieren kann, ist, dass sie “unknown” als Ergebnis liefert.

aighes wrote:

Und um nochmal auf meinen Vorschlag: name=Wohnhaus zurückzukommen... Wenn ich also ein Wohnhaus finden wollen würde, dürfte ich diese deiner Meinung nach mit einem name=Wohnhaus beglücken?

Selbstverständlich darfst Du das.
Weder stört mich das, noch hätte ich ein Recht, das zu verbieten.

Ein Grundsatz für mich beim Bearbeiten bestehender Daten ist übrigens, nur informationsverlustfreie Änderungen vorzunehmen. Ich würde im Ernstfall ein "name=" nicht löschen, sondern auf "x-name=" umbenennen.

Gruß Wolf (repressionsfrei)

*Tüte Gummibären aufmach*

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#31 2012-03-07 13:54:45

wambacher
Elite member
From: Schlangenbad / Wambach
Registered: 2009-12-16
Posts: 6,668

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Mondschein wrote:

Ich werde demnächst meine lokale OSM-Datenbank befragen, um solche unsinnigen name-Tags in meinem Bereich herauszufiltern und zu korrigieren.
Also z.B.
amenity=parking; name=Parkplatz oder name=Parken
amenity=bench; name=Bank
waterway=stream; name=Bach
amenity=post_box; name=Briefkasten
landuse=meadow; name=Wiese

Mach ich genauso (und wenn meine db wieder rennt, auch weiter so).
Mein bisher krasster Fall: Ein Wald, in dem alle Tracks den Namen "Holzweg" hatten.

Gruss
Walter

Offline

#32 2012-03-07 14:01:39

aighes
OSM Addict
From: Germany
Registered: 2009-03-29
Posts: 4,989
Website

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Netzwolf wrote:

Weder stört mich das, noch hätte ich ein Recht, das zu verbieten.

Ein Grundsatz für mich beim Bearbeiten bestehender Daten ist übrigens, nur informationsverlustfreie Änderungen vorzunehmen. Ich würde im Ernstfall ein "name=" nicht löschen, sondern auf "x-name=" umbenennen.

Ich seh zwar einen Widerspruch zwischen den beiden Sätzen, aber ist ja auch egal. Nur nutze doch statt x-name besser discription wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte and member of DataWorkingGroup

Offline

#33 2012-03-07 14:13:10

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

wambacher wrote:
Mondschein wrote:

Ich werde demnächst meine lokale OSM-Datenbank befragen, um solche unsinnigen name-Tags in meinem Bereich herauszufiltern und zu korrigieren.

Mach ich genauso (und wenn meine db wieder rennt, auch weiter so).

Brauchste vorläufig nicht mehr ;-)

Gruß,
ajoessen

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#34 2012-03-07 14:35:18

SunCobalt
OSM Addict
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,349

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

aighes wrote:
Netzwolf wrote:

Weder stört mich das, noch hätte ich ein Recht, das zu verbieten.

Ein Grundsatz für mich beim Bearbeiten bestehender Daten ist übrigens, nur informationsverlustfreie Änderungen vorzunehmen. Ich würde im Ernstfall ein "name=" nicht löschen, sondern auf "x-name=" umbenennen.

Ich seh zwar einen Widerspruch zwischen den beiden Sätzen, aber ist ja auch egal. Nur nutze doch statt x-name besser discription wink

Wäre nicht ein spezieller Tag besser? Ansonsten müsste man für eine openTeichmap die description in jeder vorhandenen Sprache auswerten.


Thomas

Offline

#35 2012-03-07 14:36:58

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Nahmd,

aighes wrote:
Netzwolf wrote:

Weder stört mich das, noch hätte ich ein Recht, das zu verbieten.

Ein Grundsatz für mich beim Bearbeiten bestehender Daten ist übrigens, nur informationsverlustfreie Änderungen vorzunehmen. Ich würde im Ernstfall ein "name=" nicht löschen, sondern auf "x-name=" umbenennen.

Ich seh zwar einen Widerspruch zwischen den beiden Sätzen, aber ist ja auch egal.

Sorry, wenn ich Dich da überfordert habe. sad

Also in kleinen und (hoffentlich) hinreichend einfach zu verstehenden Schritten:
1. Mich stört nicht, wenn Du “name=Wohnhaus” verwendest.
2. Ich habe kein Recht, ein von Dir gesetztes “name=Wohnhaus” zu entfernen.
3. Ernstfall ist ein Tagging, das “die Karte unbrauchbar macht”.
4. Die Verwendung des “name=Wohnhaus” durch Dich ist selbstverständlich kein Ernstfall.

Beispiel für einen Ernstfall: im Wetterstein hatte jemand einen Weg eingezeichnet, dessen jede einzelne Node einen “name=” und einen “ele=” hatte. Die “name=” habe ich nach “x-name=” umbenannt. Was weiß ich, was der Ersteller damit noch vor hatte?

aighes wrote:

Nur nutze doch statt x-name besser discription wink

“description=” wäre unzutreffend gewesen. Und “ref=” verbot sich, weil mir der Namensraum nicht klar war. Ich denke, “x-name=” war eine brauchbare Wahl. Das “x-” ist übrigens generisch. Ich habe teils auch beim Aufräumen der opening_hours den Originaltext in ein ”x-” übernommen, wenn ich mir nicht sicher war, dass die formale Beschreibung die informelle Beschreibung exakt abbildet. Zusammengefasst: ich vernichte prinzipiell keine Informationen.

BTW warum ich überhaupt mich zu diesem Thema äußere: Ich habe viel mehr Angst vor Saubermenschen (Blockwarte, Wikipedia-Relevanzgurus, Geocaching-“Approver”, wie werden sie bei OSM heißen?), die die Arbeit anderer zerstören (womöglich automatisiert), also vor ein paar Tümpeln, an denen das Wort “Tümpel” steht.

Gruß Wolf

Offline

#36 2012-03-07 14:42:02

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Nahmd,

wambacher wrote:

Mein bisher krasster Fall: Ein Wald, in dem alle Tracks den Namen "Holzweg" hatten.

Aber Vorsicht: nicht mit dem Bade das Kind ausschütten.

In Köln-Zündorf gibt es wirklich eine Straße “Holzweg”.
Das weiß ich definitiv, weil ich mit dem Rad häufiger auf selbigem war.

Gruß Wolf

Offline

#37 2012-03-07 14:57:01

wambacher
Elite member
From: Schlangenbad / Wambach
Registered: 2009-12-16
Posts: 6,668

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Netzwolf wrote:

Aber Vorsicht: nicht mit dem Bade das Kind ausschütten.
In Köln-Zündorf gibt es wirklich eine Straße “Holzweg”.

Klar, dass man da schon was aufpassen muss. Hier waren es aber wirklich ca 10 "Holzwege" kreuz und quer im gleichen Wald.

Gruss
Walter

p.s. in "meiner" Ecke gibt es eine "Verbindungsstraße": http://www.openstreetmap.org/?lat=50.14 … 8&layers=M

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#38 2012-03-07 15:08:18

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

wambacher wrote:

p.s. in "meiner" Ecke gibt es eine "Verbindungsstraße": http://www.openstreetmap.org/?lat=50.14 … 8&layers=M

Selbst "Bundesstraße" muß nicht falsch sein:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.35 … 6&layers=M

Gruß,
ajoessen

Offline

#39 2012-03-07 15:41:12

aighes
OSM Addict
From: Germany
Registered: 2009-03-29
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Re: name="Teich" / "Tümpel"?

SunCobalt wrote:
aighes wrote:
Netzwolf wrote:

Weder stört mich das, noch hätte ich ein Recht, das zu verbieten.

Ein Grundsatz für mich beim Bearbeiten bestehender Daten ist übrigens, nur informationsverlustfreie Änderungen vorzunehmen. Ich würde im Ernstfall ein "name=" nicht löschen, sondern auf "x-name=" umbenennen.

Ich seh zwar einen Widerspruch zwischen den beiden Sätzen, aber ist ja auch egal. Nur nutze doch statt x-name besser discription wink

Wäre nicht ein spezieller Tag besser? Ansonsten müsste man für eine openTeichmap die description in jeder vorhandenen Sprache auswerten.

Sicherlich ist ein spezieller Tagg zu bevorzugen, wenn ein solcher vorhanden ist. Ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe an, ein neues Schema für das mappen von xyz zu entwickeln, weil jemand einen anderen Tagg missbräuchlich einsetzt. description=* ist halt schon einigermaßen populär und wird von einigen Auswertern auch genutzt.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte and member of DataWorkingGroup

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#40 2012-03-07 15:46:28

aighes
OSM Addict
From: Germany
Registered: 2009-03-29
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Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Netzwolf wrote:

Also in kleinen und (hoffentlich) hinreichend einfach zu verstehenden Schritten:
1. Mich stört nicht, wenn Du “name=Wohnhaus” verwendest.
2. Ich habe kein Recht, ein von Dir gesetztes “name=Wohnhaus” zu entfernen.
3. Ernstfall ist ein Tagging, das “die Karte unbrauchbar macht”.
4. Die Verwendung des “name=Wohnhaus” durch Dich ist selbstverständlich kein Ernstfall.

Sag ich doch...ist egal... wir haben halt ein anderes Verständnis darüber, was OSM ist. Für dich ist es die "korrekte" Karte, für mich ist es die "korrekte" Datenbank.

Meiner Meinung nach hat jeder Mapper das Recht, Daten zu ändern, wenn sie in der vorhandenen Form fehlerhaft sind.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte and member of DataWorkingGroup

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#41 2012-03-07 16:18:33

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

aighes wrote:

...
Sag ich doch...ist egal... wir haben halt ein anderes Verständnis darüber, was OSM ist. Für dich ist es die "korrekte" Karte, für mich ist es die "korrekte" Datenbank.
...

Und für mich ist es die korrekte Datenbank, aus der man korrekte Karten generieren kann wink


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#42 2012-03-07 16:25:03

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Nahmd,

ohjeh, ich war immer noch nicht genau genug. Schande über mich sad

aighes wrote:
Netzwolf wrote:

3. Ernstfall ist ein Tagging, das “die Karte unbrauchbar macht”.
4. Die Verwendung des “name=Wohnhaus” durch Dich ist selbstverständlich kein Ernstfall.

Sag ich doch...ist egal... wir haben halt ein anderes Verständnis darüber, was OSM ist. Für dich ist es die "korrekte" Karte,

Nein.
Ich habe ebendeshalb Anführungszeichen verwendet:

Karte unbrauchbar / Daten unbrauchbar / YouNameIt unbrauchbar: egal.
Ich greife nur ein, wenn es *wirklich* “schlimm” ist, und nicht, wenn es nur unschön ist.

aighes wrote:

für mich ist es die "korrekte" Datenbank.

Meiner Meinung nach hat jeder Mapper das Recht, Daten zu ändern, wenn sie in der vorhandenen Form fehlerhaft sind.

Das spreche ich Dir nicht ab. Hab ich ich auch (lies zurück!) nie getan.

Ich habe nur erklärt, dass ich (schon aus meinem Respekt vor der Arbeit anderer) nur dann eingreife, wenn es wirklich™ nötig ist. Und selbst dann keine Informationen zerstöre.

Dass bei einer “amenity=bench; name=Bank” der Name getilgt werden kann (wohlgemerkt: nicht muss), darüber braucht man wohl nicht zu streiten. Möglicher Merksatz: “kann man den Namen aus den sonstigen Tags berechnen, so ist er redundant.”

Wenn aber jemand ein von mir wohlüberlegt gesetztes “name=Jagdhütte” bzw. “name=JH” an einer Hütte, auf die in Tourenbeschreibungen verwiesen wird, “aus Prinzip” tilgt, ohne jemals dort gewesen zu sein oder sonstige Ortskenntnisse zu haben, so finde ich das minderspaßig.

Gruß Wolf

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#43 2012-03-07 20:28:17

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

Seoman wrote:

Ooookay ... ich sollte mir abgewöhnen, scheinbar einache Fragen zu stellen ...  smile

Die Sichtweise wie unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name … _name_only beschrieben scheint mir besser zu sein: Ein Name und eine Kategorie (oder ein Name und ein Typ) sind nun mal zwei verschiedene Dinge und sollten nicht im selben Key vermischt werden.

Fazit: Ich werde den Mapper anschreiben mit der Bitte "Teich"/"Tümpel" in "description=*" zu verschieben. Ob nun "water=pond" zutrifft oder nicht, will ich nicht beurteilen, werde ihn aber darauf hinweisen.


Seoman

PS: Die "deutsche" Wiki-Seite dazu ist wohl auf halbem Weg stecken geblieben: mehr englischer als deutscher Text. Vielleicht kann sich jemand darum kümmern (ich bin nicht so der Wiki-Editor). http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … _name_only

Nein, gewöhne es dir nicht ab. Im "Abschrecken von Neumappern" ist das deutsche Forum echt gut. Hier meine Beiträge zu früheren "einfachen Fragen":

Lass dich nicht verschrecken von dem Resultat deiner "einfachen" Frage. Es gibt in der OSM einige Fragen, über die (noch) kein Konsens besteht. Und du hattest nun das Glück, in solch ein Wespennest zu stechen. Nimm es dir nicht zu Herzen und stell weiter deine Fragen.

Als ich das erste Mal hier so eine Frage stelle, hatte es mich schon etwas verunsichert. Heute halte ich mich eher an das Kredo im Heise-Forum: Popcorn und Bier holen, zurücklehnen und schmunzeln cool

mdk

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#44 2012-03-08 10:31:58

Re: name="Teich" / "Tümpel"?

mdk wrote:
Seoman wrote:

Ooookay ... ich sollte mir abgewöhnen, scheinbar einache Fragen zu stellen ...  smile

Nein, gewöhne es dir nicht ab. Im "Abschrecken von Neumappern" ist das deutsche Forum echt gut.

Danke für den Zuspruch, aber keine Sorge: war ironisch gemeint. Ich lese oft genug mit, auch bei den "Popcorn-Diskussionen".

Seoman

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