Називи/Names

Немам податке о тачној статистици али чини ми се да смо ми (српско говорно подручје) мање од једног промила целе планете. Стога не верујем да би нам ико дозволио да се уведе провера током сваког уписа у базу да ли постоји наш таг name:sr да би се евентуално додао/изменио још један таг - то би било баш велико расипање процесорског времена.

Ми можемо да се побринемо да база буде ажурна на други начин - да повремено (дневно, недељно, месечно) прочешљамо базу и да аутоматски извршимо пресловљавања где је то потребно. Ако је цела Србија 30так мегабајта неће бити проблем да се постави да се то одвија и у позадини током свакодневног рада на рачунару. Дакле, у најгорем случају потребна би била само добра воља једног појединца са flat приступом интернету. Уз комбинацију са 1 и 2б могли бисмо да постигнемо завидан степен ажурности.

Поздрав,
Пеђа

Sa ovim se slazem:
name=Булевар Зорана Ђинђића
name:sr=Булевар Зорана Ђинђића
name:en=Zoran Djindjic Boulevard

sr je (obicno) u genitivu a en bi trebalo vratiti u nominativ (ili ne?)

Ako je takav zvanicni standard, moze i ovo:
name:sr-Latn=Bulevar Zorana Đinđića
i nije mi jasno da li je Latn, ili Latin, i jel mora veliko slovo?

Ali ako pravimo novi standard, mozda bi moglo:
name:srl ili name:sr-l ili name:sr-lat

Sto se tice nacionalnih manjina, nema potrebe komplikovati jer svaki jezik (osim nesrecnog srpskog) ima jasno definisan name:xx kljuc i to treba koristiti.
Evo primer za madjarski:
-ako bi name pisali na madjarskom tamo gde su vecina madjari, onda svi oni koji nisu (a ima ih dosta osim srba) za default imaju nesto sto ne znaju da procitaju (zasto bi recimo slovak morao da zna i madjarski)
-Novi Sad se na madjarskom zove Ujvidek (ili tako nekako), i nema smisla da se za default stavlja madjarski a opet, zasto madjar ne bi mogao da vidi NS kao Ujvidek? To se postize tako sto svako podesi svoj jezik na kome hoce sve da gleda, a ako neko mesto nema naziv na njegovom jeziku, onda se prikazuje na sluzbenom jeziku
-U ustavu jasno pise http://www.predsednik.rs/mwc/pic/doc/Ustav%20Srbije.pdf
Clan 10
U Republici Srbiji u sluzbenoj upotrebi su srpski jezik i cirilicko pismo.
Sluzbena upotreba drugih jezika i pisama uredjuje se zakonom, na osnovu Ustava.

Znaci u Srbiji svi treba da znaju (bar da citaju) srpski (cirilicu), a sto se ostalih tice, jedino ce onima sa severa bivse jugoslavije znaciti i name:sr-lat (ili kako vec) jer uglavnom ne znaju cirilicu (a ni njima ne treba jer imaju name:hr i ostale)… a svima ostalima je svejedno.
S obzirom da dosta ljudi zna engleski kao strani jezik, to bi moglo da posluzi…
Opet dajem primer kako pretraga na latinici (en) funkcionise savrseno i kad je naziv samo na cirilici: Maksim Gorki, Skopje

Strancima je svejedno da li c ima kukicu, ili ne, a pretraga, a onda verovatno i renderovanje na drugim jezicima nije problem ako je naziv samo na cirilici.

Licno, ne znam zasto uopste postoje dva pisma u srpskom, kada su (sve) zemlje posle raspada Jugoslavije zadrzale samo ono pismo koje su koristile i pre (ako su uopste i uvodile drugo)… A ovo sto vidjamo na televiziji, u novinama itd. je cisto ismevanje sistema (ako on uopste postoji) i to je nacin da nam skrenu paznju sa bitnijih tema.

Treba postovati nacionalne manjine ali i one treba da postuju drzavu i narod koji postuje njih… (30 dana, 30 slova, 30 glasova, znanje za ceo zivot)

@Pedja
Pa valjda će i tih upita koje treba obraditi za ‘sr-Latn’ bisto isto toliko proporcionalno malo, tako da ne vidim neki značajan dodatni teret tu?

Drugo, zaboravljaš da ovo ne radimo samo zbog nas. Postoje i drugi jezici koji koriste više od jednog pisma.

Dalje, otvara zanimljive mogućnosti: generiši mi transkribovanu mapu Grčke, Rusije, Kine, Koreje, itd., što već nije mala stvar.

Treba misliti malo šire, zato i postoji ovaj problem kojeg mi danas imamo. Treba osmisliti OSM i18n platformu da bude fleksibilna i skalabilna.

(Ne kažem da je ovo najbolje, samo igram đavoljeg advokata.)

Bilo bi korisno za diskusiju da pročitaš linkove koji se ljudi trude da ostave kao jasne argumente.

Da, ‘Latn’. Veliko slovo ‘L’. Bez ‘i’. Tako kaže ISO 15924.

Može neki razlog za izmišljanje novog standarda ako međunardno prihvaćen već postoji?

@magnumns:

Procitaj gore pazljivo BCP 47, imas linkove.

Da rezimiram: Da, mora da bude Latn ili Cyrl ili sta god, to je 4 slovna varijabla (znas ono… Char(4)). Preporuka je da language code drzi malim slovima, da se script kapitalizuje iliti da prvo slovo bude veliko, a alfa-2 code drzave pise sve velikim slovima, tacno onako kako je navedeno u primerima koje sam okacio.

Poenta cele ove price je da nema potreba da stvaramo novi standard i izmisljamo rupu na saksiji jer kao sto je kmilos objasnio i pokazao: postoji standard koji je definisan, koji se koristi i koji je zvanican po tom pitanju. Na nama je samo da ga usvojimo.

Engleski ne poznaje padeze, pa samim tim, kao sto si i rekao, nominativ vazi.

Slazem se sa magnumns-ovom argumentacijom u vezi pisma i jezika za nazive i sluzbenog jezika.

@mpele:

Slazem se sa kombinacijom 1 i 2b. Ako treba masina sa koje ce da se tera skripta, imam par sa jacim resursima koje mogu da zaposlim da se bave i ovim poslom. Koliko kapiram iz prethodnih prica, imas neke skripte od ranije koje si koristio, ako zelis mozemo da to postavimo i isprobamo: prvo na ogranicenom test podrucju a onda i sire.

@all / svi ostali:

Jeli ima nekih primedbi na sve ovo do sada? Zamerki? Komentara? Da ostavimo da prelezi/presedi malo?

Не очекујем да ће нам требати било шта са јачим ресурсима, поготову не пар машина. Верујем да бих овај мој телефон могао да натерам да, док у кафани попијем пиво, да одради посао - наравно ако има у близини wireless.
Раније сам направио програм који се ослањао на ЈОСМ за скидање података и слање на сервер док је он сам радио пресловљавање уз контролу корисника. И то је фино радило - Томас је га је користио да обрадио Вршац.

Моја нека визија је да се прво направи плагин за ЈОСМ где би корисници самостално радили а тек касније да се постави нешто за тоталну аутоматизацију.
Видим да постоји плагин за ЈОСМ TagEdit који има основне функције које нам требају (учитава објекте означене на мапи, нуди графички интерфејс за обраду тагова и ради ажурирањ истих), тако да ако му нађемо код за очекивати је да ћемо га прилагодити за оно шта нама треба.

По претходном договору било је напоменуто да се уноси таг name:alt (или нешто слично) док се сада инсистира на name:en. Да ли се дефинитивно одустаје од оног алтернативног наива?

@mpele

Ako te ne mrzi, prosledi mi tu aplikaciju da se malo poigram

Re: name:alt nemam nista protiv. Cak mi deluje bolje nego name:en, jer ce tu ionako cucati celava latinica u vecini slucajeva. A ako bas ima neki specijalan engleski naziv nek ide u name:en (ili kojigod jezik)

@Drazha, @mpele
Zašto bre moram stalno da postrojavam :wink: Nemojte gurati ‘alt’ gde mu nije mesto, ostavimo ‘name:xx’ samo za važeće oznake lokaliteta.

Pedja je verovatno mislio na stari ‘alt_name’? Što se mene tiče može da izumre, ionako je bio namenjen za druge svrhe.

@kmilos: mora neko da postrojava. generalno celavu latinicu koristimo za strance? ili ne koristimo celavu latinicu uopste? either is fine with me

@mpele
Nažalost ja nisam ništa stigao da uradim oko JOSM plugina. Sad malo pogledah, možda ne moramo ni da pišemo Java kod za preslovljavanje:

http://icu-project.org/apiref/icu4j/com/ibm/icu/text/Transliterator.html

@Drazha
Naravno, ćelava latinica u ‘name:en’ i ostale.

@mpele
Da izdvojimo diskusiju oko implementacije ovde: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15687

Da se vratimo na ‘name’.

Sve je to lepo, srpski i ćirilicu bi trebalo svi da (barem znaju da) koriste.

Ali postoji nažalost ‘mali’ raskorak između želja i stvarnosti.

Kako mislite npr. mapere iz okoline Preševa i Bujanovca [1] da ubedite da nazive unose prvenstveno ćirilicom?

[1] http://www.openstreetmap.org/?lat=42.3651&lon=21.7112&zoom=12&layers=M

Znači moraćemo da pravimo neke kompromise, tu i na još par mesta.
Pa neka bude onda po principu stanja na terenu, tamo gde su nazivi ulica na Ćirilici pišemo ćirilicu a tamo gde su na latinici koristimo latinicu. Primetio sam da su sve nove table sa nazivima ulica (barem u Nišu i verovatno u Beogradu) ulavnom na ćirilici sada, a nazivi mesta i sela, barem oni stariji, su ili na oba pisma ili na latinici, ovi novi su na ćirilici.

Iskreno receno zato se i dogovaramo ovde o generalnom principu i pravilima.

A onda ce prosto biti: kud svi Turci tu i mali Mujica.

Ova diskusija je pokrenuta upravo da bi pokusali da dodjemo do racionalnog objektivnog resenja a ne nekog resenja vodjenog emocijama.

Ako ustav diktira neke stvari, onda ne vidim razloga za strepnju. Ako izbije konflikt oko nekih zona, onda cemo te zone naknadno da obradimo i posvetimo im paznju.

Da li onda ima neko da se ne slaze sa:

name=Булевар Зорана Ђинђића
name:sr=Булевар Зорана Ђинђића
name:sr-Latn=Bulevar Zorana Đinđića
name:en=Zoran Djindjic Boulevard (u nominativu)
name:xx=ostali jezici

Akcenat treba da se stavi na pravilno (i obavezno) unosenje name:sr zbog trensliteracije i eventualnih promena OSM sistema, odnosno mogucnosti izbora jezika…
To je sto se tice puteva…

A sto se tice ostalih objekata moglo bi (recimo za neku firmu):
name=onako se firma predstavlja u Srbiji
name:sr=ako je moguce name direktno preslovljeno na cirilicu (ako vec nije) ili onako kako se izgovara
name:sr-Latn=preslovljeno sa name:sr
name:xx=naziv firme u originalu (jezik zemlje iz koje dolazi) i na ostalim jezicima

I jos jedno pitanje. Kako se pravilno unose adrese (broj kuce)?

please ask Eldarion too http://www.openstreetmap.org/user/Eldarion
He is the most active local mapper in Serbia. And he is using name=latin.
I have sent him a message but not received a response, maybe it is better to contact him in Serbian language

@Drazha
IANAL, ali Ustav dodatnim zakonima isto tako garantuje upotrebu jezika i pisma manjina u sredinama de čine većinu (kao što je već magnumns primetio), tako da ti, ili bilo ko drugi nema nikakvo pravo da to ograničava.

Zaključak: dok ne budemo imali mehanizam da ubijemo obe muve istovremeno, vraćamo se na igranje ping-ponga, što je skroz besmisleno.

@SunCobalt
This is one of the big general problems OSM faces: it’s just hard to reach and keep all relevant contributors in the loop - both from the aspect of multitude and inefficiency of the channels of communication, and the lack of attention and commitment form certain contributors.

As a consequence, anything we agree on here today can be challenged by someone else in the future, which is a bit disheartening.