badmap - rheindahlen - was ist da denn los

oui · 2012-01-31 17:08:54

die Rheinbraun AG verwaltet ihre Besitztümer vollkommen professionell! es ist schier verblüffend, wie alle Dörfer, die seit ewiger Zeit vollständig aufgekauft wurden, ordentlich gehalten. Ehemalige Bewohner, die da kommen, sehen zwar tote Dörfer, aber ohne Schmutz noch Chaos. Alle Rasen werden gemäht, als wenn dort jemand wohnen würde. Im Herbst werden die heruntergefallenen Blätter vielleicht gründlicher als zuvor entfernt! Die Strassenbauarbeiten, und hier und da notwendigen Kanalarbeiten, die zum Weiterleben der noch verbliebenen Bauer oder für den Fortschritt der Bergbauarbeite usw. notwendig sind, werden zügig und gut erledigt (es herrscht die sprichwörtliche alte deutsche Ordnung und Gründlichkeit, die sonst wo immer mehr am Rückzug ist -lach-!), besser als in den angrenzenden Grosstädten!

Die Rheinbraun will ganz offensichtlich eine vollkommen ruhige und menschenfreundlich anmutende Entwicklung, obwohl sie knausern bzw. zur Gewinnmaximierung sofort die Gebiete in Wüste verwandeln könnte, andere Betriebe würde es vermutlich tun: Sie ist schätzungsweise schon lange Eigner der meisten Anwesen...

und das alles geht nicht ohne Lankarten...

ich bin sicher, dass die Rheinbraun exakte Karten der Region hat, und sich einen Dreck um die Urheberrechte interessiert: In Kürze gibt es diese Gebiete in dieser Form gar nicht mehr sondern als ein tiefer See! aber das dauert immerhin noch ein paar Jahrzehnte. Genug, damit Kartenmaterial im Web vielen noch dienen kann, insbesondere Orientierungsfehler erspart!

vielleicht, wenn man höfflich anklopfen würde, bekäme man ein Erlaubnis, ein paar Fotos davon machen zu dürfen, eventuell mit der Auflage, das, und das zu beachten, und würde man informiert werden, wenn sich gravierendes ändert, also wenn neue Strassen und Wege abgebaggert werden. wäre wohl aber zu einfach oder?

aber das müsste schätzungsweise wohl ein ermächtigte Vertreter der OSM doch tun, oder?

viw · 2012-01-31 17:37:46

oui wrote:

vielleicht, wenn man höfflich anklopfen würde, bekäme man ein Erlaubnis, ein paar Fotos davon machen zu dürfen, eventuell mit der Auflage, das, und das zu beachten, und würde man informiert werden, wenn sich gravierendes ändert, also wenn neue Strassen und Wege abgebaggert werden. wäre wohl aber zu einfach oder?
aber das müsste schätzungsweise wohl ein ermächtigte Vertreter der OSM doch tun, oder?

In der Tat klingt das alles sehr sehr einfach. Vielleicht könnte man die Fotos wirklich verwenden um die Karte so es denn keine anderweitigen Auflagen gibt in OSM zu übertragen. Ob die Rheinbraun AG daran interessiert ist oder nicht, kann man aber nur herausfinden wenn man fragt.

In der Vergangenheit erwiesen sich bestimmte Beziehungen immer als Vorteilhaft. Es schadet also nicht die Rheinbraun einmal zu fragen. Dafür muss man nicht ermächtigt oder sonstwas sein. Vielleicht erzählst du ihm von dem tollen Projekt und warum du ihre Daten gerne hättest. Mehr musst du da nicht machen. Achso und du solltest sie explizit um die Genehmigung zur Verwendung für OSM bitten.

Last edited by viw (2012-01-31 17:38:33)

Cobra · 2012-02-14 17:21:43

BroadwayLamb hat vor 2 Stunden zugestimmt.

Mondschein · 2012-02-14 17:41:41

Cobra wrote:

BroadwayLamb hat vor 2 Stunden zugestimmt.

Sieht schon viel besser aus:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … 86&zoom=13
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … 97&zoom=13

Gruß,
Mondschein

EvanE · 2012-02-14 17:55:19

Mondschein wrote:

Cobra wrote:
BroadwayLamb hat vor 2 Stunden zugestimmt.
Sieht schon viel besser aus:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … 86&zoom=13
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … 97&zoom=13

Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach der Quelle seiner Daten und ob die überhaupt ODBL-kompatibel sein kann.
Ich hatte ja gehofft, dass sich dieses Thema durch seine Nicht-Zustimmung erledigen würde.

Sorry, heute mal der Spielverderber
Edbert (EvanE)

Mondschein · 2012-02-14 17:58:34

EvanE wrote:

Sorry, heute mal der Spielverderber

EvanE · 2012-02-14 18:15:16

Mondschein wrote:

EvanE wrote:
Sorry, heute mal der Spielverderber

Hier der Beleg für das Problem, das ja jetzt wieder besteht:
http://www.mail-archive.com/bonn-rhein- … 01004.html
Hat ein wenig gedauert, bis ich das wieder gefunden hatte.

Edbert (EvanE)

Oli-Wan · 2012-02-15 12:00:21

EvanE wrote:

Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach der Quelle seiner Daten und ob die überhaupt ODBL-kompatibel sein kann.
Ich hatte ja gehofft, dass sich dieses Thema durch seine Nicht-Zustimmung erledigen würde.
...
http://www.mail-archive.com/bonn-rhein- … 01004.html

Ich fürchte, daß das Problem auf die gleiche Weise "gelöst" wird wie bisher: Aussitzen.
Ganz toll, meine Arbeit der letzten Wochen in der Gegend war damit für die Katz.

Kann man einen User eigentlich auch in umgekehrter Richtung "adoptieren", also seine Zustimmung überstimmen? Für meine Begriffe sollten endlich alle Beiträge von BroadwayLamb gelöscht werden. Nur ein winziger Bruchteil wurde von anderen weiter bearbeitet, der Kollateralschaden hielte sich also in Grenzen.

ajoessen · 2012-02-15 12:13:30

Oli-Wan wrote:

Ich fürchte, daß das Problem auf die gleiche Weise "gelöst" wird wie bisher: Aussitzen.
Ganz toll, meine Arbeit der letzten Wochen in der Gegend war damit für die Katz.

Wieso? Die von dir neu eingetragenen Straßen sind doch guhgelfrei erzeugt und somit 100% unbedenklich.

Für meine Begriffe sollten endlich alle Beiträge von BroadwayLamb gelöscht werden.

Es hindert dich niemand daran....

Gruß,
ajoessen

hurdygurdyman · 2012-02-15 12:19:34

ajoessen wrote:

guhgelfrei

Ist guhugel ein Schmiermittel, um beim armchair-mapping beschleunigt Daten in OSM zu erfassen?

ajoessen · 2012-02-15 12:24:35

hurdygurdyman wrote:

ajoessen wrote:
guhgelfrei
Ist guhugel ein Schmiermittel, um beim armchair-mapping beschleunigt Daten in OSM zu erfassen?

s/Ist/war - bevor es bing und Aerowest gab.

Ich bin sowieso dafür, dass in Zukunft jedes Jahr zum 1.April eine deutsche Großstadt komplett gelöscht und neu gemappt wird ;-8

Gruß,
ajoessen

wambacher · 2012-02-15 12:34:52

ajoessen wrote:

Ich bin sowieso dafür, dass in Zukunft jedes Jahr zum 1.April eine deutsche Großstadt komplett gelöscht und neu gemappt wird ;-8
Gruß,
ajoessen

Einverstanden,

wenn wir mit Essen anfangen dürfen

Oder auch Glabottki

Gruss
walter ex Castroper

hurdygurdyman · 2012-02-15 12:40:28

ajoessen wrote:

Ich bin sowieso dafür, dass in Zukunft jedes Jahr zum 1.April eine deutsche Großstadt komplett gelöscht und neu gemappt wird ;-8

Düsseldorf löscht Köln und umgekehrt
Baden löscht Schwaben...
...und alle löschen Bayern

Oli-Wan · 2012-02-15 12:48:01

Soeben an MichaelCollinson als Stuhlmann der LWG geschickt:

Hi Michael,
- please forward to the LWG -
user BroadwayLamb, so far the largest "undecided" ex-mapper in Germany, has recently agreed to the CTs. Unfortunately, the actual compatibility of his contributions with the terms and OSMs current and future licenses is more than questionable. BroadwayLamb has previously been found to have copied lots of data from Google Maps, however the problem was ignored and the material is still in the OSM database. For reference, check the following posting to a local German mailing list: http://www.mail-archive.com/bonn-rhein- … 01004.html by Frederik Ramm. That posting is in German only, but Frederik can certainly re-explain it in English. In essence, it says that BroadwayLamb himself confirmed the copying, but the DWG shied away from taking the - in my view necessary - hard decision of deleting all of his contributions, which would have rendered an area with more that 250,000 inhabitants virtually blank in OSM.
I would like to formally ask the LWG to take the following decision: BroadwayLamb's CT agreement is to be "overridden", his contributions are to be treated equally to those of a non-agreeing mapper and removed in the license switch.
Alternatively, BroadwayLamb's contributions could also be removed beforehand (much like, among others, the ABS2006 data). I assume that this could easily be handled by woodpeck_fixbot.
Best regards,
Oliver / Oli-Wan

ajoessen wrote:

Oli-Wan wrote:
Für meine Begriffe sollten endlich alle Beiträge von BroadwayLamb gelöscht werden.
Es hindert dich niemand daran....

Bei einer unabgestimmten Einzelaktion, so gerechtfertigt sie aus meiner Sicht wäre, käme sofort der "Vandalismus!"-Aufschrei. Wenn die LWG zustimmt und die DWG Bescheid weiß, schmeiße ich den Krempel notfalls selber raus; aber erstmal warte ich die Antwort auf obige Mail ab. Leider dürften bis zu einer formalen Entscheidung der LWG einige Wochen vergehen. Vorteil: in dieser Zeit kopiert zumindest kein naiver Remapper die BroadwayLamb-Daten.

SimonPoole · 2012-02-15 13:22:35

Oli-Wan wrote:

Soeben an MichaelCollinson als Stuhlmann der LWG geschickt:
...

Die Problematik ist schonmal angesprochen worden, vor gestern in der Hinsicht, dass man keine speziellen Efforts unternommen hat BroadwayLamb zu erreichen, gestern kurz weil er überrachend angenommen hat. Schlussendlich ist dies -nicht- etwas im Aufgabenbereich der LWG, sondern sollte zuerst einmal durch die Community angegangen werden und ev dann durch die DWG.

Ich gehe davon aus, dass wir wohl auch eine technische Lösung beim Wechsel haben werden, Objekte aus "nicht-konformen" Changesets zu unterdrücken. Aber in diesem Fall geht es ja möglicherweise darum die Daten komplett zu entfernen.

Simon

Last edited by SimonPoole (2012-02-15 13:23:25)

Cobra · 2012-02-15 13:27:57

Wie wurde denn von Google Maps kopiert? Von den Sat-/Luftbildern oder von der Karte?
Im Fall der Karte ist der Fall recht klar. Aber auch hier müsste man überlegen, wie nicht betroffene Daten (bspw. Maxspeed, Busrouten, etc.) zu retten wären.
Wenn es aber nur um die Bilder geht, halte ich ein Löschen für überzogen. Wir haben Bing- und Aerowest-Bilder, die höchstwahrscheinlich keine all zu großen Unterschiede zu den damaligen Google-Bildern aufweisen werden, sodass das Remapping praktisch die gleichen Ergebnisse liefern würde. Da könnte man auch eine Aktion ins Leben rufen, bei der die betroffenen Gebiete in Sektoren unterteilt werden und jeder Bereich von einem Mapper mit Aerowest "geradegerückt" wird. Damit wären sämtliche (Lizenz-/Nutzungsrecht-)Probleme verschwunden, ohne neue Probleme durch eine Massenlöschung zu schaffen.

ajoessen · 2012-02-15 13:41:02

wambacher wrote:

ajoessen wrote:
Ich bin sowieso dafür, dass in Zukunft jedes Jahr zum 1.April eine deutsche Großstadt komplett gelöscht und neu gemappt wird ;-8
Gruß,
ajoessen
Einverstanden,
wenn wir mit Essen anfangen dürfen

Nicht meine Baustelle ;-)

Ich wohn zwar da, aber hab erst bei osm angefangen, als alles bestens kartiert war. Mein Spezialgebiet ist die Mapperlose Pampa, in der ich freizeitmäßig unterwegs bin.

hurdygurdyman wrote:

...und alle löschen Bayern

Dann wird aber der Lindenberger Zombie wieder wach...

Gruß,
ajoessen

Oli-Wan · 2012-02-15 14:13:37

SimonPoole wrote:

Die Problematik ist schonmal angesprochen worden, vor gestern in der Hinsicht, dass man keine speziellen Efforts unternommen hat BroadwayLamb zu erreichen, gestern kurz weil er überrachend angenommen hat. Schlussendlich ist dies -nicht- etwas im Aufgabenbereich der LWG, sondern sollte zuerst einmal durch die Community angegangen werden und ev dann durch die DWG.

Danke für die Infos. Mike hat mir auch schon geantwortet.
Meine Kenntnis des Sachverhalts beschränkt sich leider auch auf das Posting von Frederik, insofern weiß ich nicht, wer seinerzeit auf die Kopiererei aufmerksam geworden ist - also die vermutlich am ehesten direkt betroffenen Mapper, die für ein Votum der Community unbedingt befragt werden sollten. Mit der "Community" sieht es auch eher schlecht aus: BroadwayLamb war hauptsächlich in Mönchengladbach und Wegberg tätig; in diesen Orten gibt es ansonsten fast keine anderen Mapper. Weiter nördlich im Kreis Viersen ist GB_Germany_Vie aktiv, weiter südlich Torstiko und Custos, im Osten schließt das Revier von rurseekatze an und im Nordosten hat hotelsierra einiges gemacht. Ferner gibt es noch eingestreut Arbeit von anderen Mappern, die ihren Schwerpunkt eigentlich woanders haben/hatten (u.a. hth52249, Team_Alpha, ajoessen). Mit Ausnahme von GNius (Mönchengladbach) hat keiner von diesen eine sonderlich große Überlappung mit BroadwayLamb, meist haben sich relativ klare Grenzen ergeben. Der betroffene Kernbereich (Mönchengladbach, Wegberg) ist faktisch ohne Mapper.

Mit der Zuständigkeit ist das aber so eine Sache. Die DWG hat schon damals keine Entscheidung getroffen, wahrscheinlich aus (verständlicher) Angst vor dem großen weißen Fleck. Die LWG sehe ich insofern als (mit) zuständig, als es auch darum geht, ob die CT-Zustimmung von BroadwayLamb akzeptiert werden kann. Selbst wenn die LWG sich nicht primär zuständig sieht, könnte sie z.B. vor dem Hintergrund der Google-Problematik zumindest eine Empfehlung an die DWG aussprechen.

Was soll nun Deiner Meinung nach "die Community" tun? Edbert hat auf die Problematik aufmerksam gemacht, ich habe den Anstoß zur kompletten Löschung gegeben - wobei mir letztlich egal wäre, durch wen. Wie soll es nun weitergehen? Eine Äußerung der LWG, auch nur eine Einschätzung oder Empfehlung statt einer Entscheidung, wäre m.E. in jedem Fall hilfreich.

Cobra wrote:

Wie wurde denn von Google Maps kopiert? Von den Sat-/Luftbildern oder von der Karte?
Im Fall der Karte ist der Fall recht klar. Aber auch hier müsste man überlegen, wie nicht betroffene Daten (bspw. Maxspeed, Busrouten, etc.) zu retten wären.

Wie gesagt, mein Kenntnisstand zu BroadwayLamb beschränkt sich auf Frederiks Posting, eventuell kann Frederik hier noch Aufklärung leisten. Allerdings hat BroadwayLamb jede Menge Straßen samt Namen eingetragen. Für einige wenige Abschnitte von Landes- und Kreisstraßen davon kann ich jedoch mit Sicherheit sagen, daß dort vor Ort keine Namensschilder stehen.

Zur Rettung von Beiträgen Dritter: wie schon gesagt, dort hat kaum jemand später noch editiert. Ich habe in den letzten Wochen einige Landesstraßen vor dem sicher geglaubten Untergang bewahrt (auf Basis von Bing, GPS-Tracks, Straßen.NRW sowie in wenigen Einzelfällen Ortskenntnis und Aerowest-Luftbildern - wodurch also insbesondere die Straßennamen jetzt fehlen). Dabei habe ich darauf geachtet, Routen aller Art (Bus, Rad, Fuß) zu erhalten. Evtl. müßte man bei einer großangelegten Löschung einfach in Kauf nehmen, daß diese Routen massiv beschädigt werden - Mapping vor Ort ist ja ohnehin nötig. maxspeed & friends gibt es auch nur sehr vereinzelt: rurseekatze hat auf einigen Straßen maxspeed und lit eingetragen, hauptsächlich auf den überörtlichen Straßen. Diese Tags habe ich bei der Neuerstellung natürlich beibehalten. Auf den kleineren Straßen gibt es da aber fast nichts zu retten.

hurdygurdyman · 2012-02-15 14:23:17

ajoessen wrote:

...
Dann wird aber der Lindenberger Zombie wieder wach...

Er schweigt zwar hier aber ist noch wach http://hdyc.neis-one.org/?edwin-ldbg

Oli-Wan · 2012-02-15 14:28:29

Mein voriges Posting bezog sich nur auf Mönchengladbach/Wegberg. Damit habe ich natürlich die andere Hälfte des Problems, nämlich Gelsenkirchen, unterschlagen. Dort sieht es mit den "Beiträgen Dritter" wohl ganz anders aus. Die dortigen Mapper haben in den letzten Wochen auch schon einiges ersetzt. Die sollte man in die Diskussion natürlich auch einbeziehen, was mit den Daten von BroadwayLamb geschehen soll.

Eine mögliche Lösung könnte auch darin bestehen, beides zu trennen. Rund um Mönchengladbach bereits jetzt radikal aufräumen - weiße Flecken helfen ja auch, neue Mitstreiter zu gewinnen; Gelsenkirchen erst später, wenn die Mapper vor Ort genug Zeit zum Aufräumen hatten. Eventuell auch erst nach dem 01. April. In Mönchengladbach habe ich ohne Komplettlöschung wenig Hoffnung, daß in absehbarer Zeit die Daten ersetzt würden.

Last edited by Oli-Wan (2012-02-15 14:29:37)

gismock · 2012-02-15 17:29:10

Ähnliches kann dir auch mit Daten von Zustimmern passieren die darauf bestehen dass sie weiter unter den aktuellen Lizenzbedingungen veröffentlicht werden. Solange nicht klar ist welche Daten bzw. Zustimmer das sind laufen jegliche remapping Arbeiten in Gefahr zusammen mit diesen Daten gelöscht zu werden, ein Grund mehr diese Umstellung lieber gestern statt morgen in Angriff zu nehmen.

oui · 2012-03-04 20:39:55

jetzt sind alle nicht-Autobahnwege im Sueden von Mönchengladbach weg. irgend ein Kartographie-Hengst schaukelt sich gemütlich die Eier vor seinem Computer und löscht und löscht aus lauter Langeweile, und da das Gebiet, eine Todeszone, wo viele Dörfer schon der bundesdeutschen Giganten Rheinbraun schon gehören, geht keiner mit einem GPS-Gerät hin um eine absolut idiotische Vermessungsarbeit (die amtliche Vermessungsaktivität ist gerade in diesem Gebiet ungeheuerlich hoch! merkt jeder Radfahrer, der regelmässig fährt) zu erledigen...

man merkt deutlich an den paar Zick-Zacken, die es an der Karte hie und da gibt: der freiwillige Dummy ging auf einem ungnädigen Feldweg, und kam bald über die allernächste Möglichkeit zurück, und wer so was nutzen kann ist genauso Papala...

da aber es eine Todeszone ist, die noch 30..40 Jahren ausstirbt, wird das wüste Thema noch 30..40 Jahren Brennpunkt dieses Forums bleiben, denn wer sich die Lorbeerkrone der freiwilligen Kartographie aus Übermut aufsetzen will, kann nicht ohne Vorwürfe einzustecken, ein Problem, dass heisst vollkommen unbrauchbare Karten, vor sich hin schleppen...

warum kann scheinbar jeder sich die Eier am grünen Schreibtisch schaukelnde Hengst die Arbeit anderer löschen, ohne selber um Ersatz zu sorgen:

DIE WEGE-MARKIER-SPEZIALISTEN, die vor Ort, nicht am grünen Schreibtisch, wo jeder ganz leicht einen Adolf-Hitler-Zwerg («ich befehle! und ich mach's selber sogar! Knopfdruck genügt!») aufspielen kann, die offizielle Radwege des Landes mitte im Winter verlegt haben (Punkt 88 ist absolut nicht mehr dort, wo er in OSM erscheint, sondern in Keyenberg und alle VOLLKOMMEN ABGEÄNDERTEN OFFIZIELLEN Radrouten, die dorthin führen) waren schon sauber von irgend jemand in OSM sauberst eingegeben worden und sind von diesem sich die Eier am grünen Schreibtisch schaukelnde Hengst wieder gelöscht worden:

statt selber zumindest diese Routen selber nachzufahren, falls es für ihn so wichtig ist, hat der MAMMUT-TROLL nur gelöscht, und sich auf seinem Sofa hingelegt, statt seine besten Gelände-Schuhe anzuziehen, und selbst die teilweise nicht so einfachen Routen nach zu laufen...

Wird bald grosses Unglück für Tausende von Radfahrern, die um das grosse Loch der Rheinbraun herumfahren wollen, sein: Die Wegeverlängerungen aus der Kartenungenauigkeit können ganz leicht die Strecke verdoppeln, weil dieses Gebiet nunmal ein Not-Gebiet ist, und viele Wege jetzt dem Verkehr gesperrt werden sollen: sie existieren nur noch für Fussgänger und Pferdehalter, die offiziell den Gaul an der Hand führen... Alles war in OSM durch Unbekannt ordentlich fertig gemacht worden, und der sich die Eier am grünen Schreibtisch schaukelnde löschende Hengst hat daraus das perfekte Chaos daraus gemacht!

FK270673 · 2012-03-04 23:16:37

oui wrote:

jetzt sind alle nicht-Autobahnwege im Sueden von Mönchengladbach weg. irgend ein Kartographie-Hengst schaukelt sich gemütlich die Eier vor seinem Computer und löscht und löscht aus lauter Langeweile, und da das Gebiet, eine Todeszone, wo viele Dörfer schon der bundesdeutschen Giganten Rheinbraun schon gehören, geht keiner mit einem GPS-Gerät hin um eine absolut idiotische Vermessungsarbeit (die amtliche Vermessungsaktivität ist gerade in diesem Gebiet ungeheuerlich hoch! merkt jeder Radfahrer, der regelmässig fährt) zu erledigen...

Es geht um den Tagebau Garzweiler, der bereits als Quarry eingetragen ist, obwohl mit dem Ausbaggern noch gar nicht begonnen wurde, richtig?

Das hat erstmal nichts mit dem Hauptmapper von Mönchengladbach und dem Lizenzwechsel zu tun! Bitte eröffne dafür einen neuen Garzweiler-Thread, sonst jagst Du uns noch einen Schrecken ein! Als ich das Wort Vandalismus gelesen habe, dachte ich zunächst, dass irgendjemand grundlos alle relizenzierten Daten in Mönchengladbach gelöscht hat.

Gruß FK270673

Dennis[B] · 2012-03-05 00:18:29

sorry- doppelpost

Last edited by Dennis[B] (2012-03-05 00:27:41)

Dennis[B] · 2012-03-05 00:19:27

*gähn* - Interessant, wie jedes Forum regelmäßig seine Trolle hat.

@oui: Wie oft willst Du noch jammern ohne mal selber Hand anzulegen? Kaufe Dir ein GPS und lege los.

OpenStreetMap Forum

#26 2012-01-31 17:08:54

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#27 2012-01-31 17:37:46

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#28 2012-02-14 17:21:43

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#29 2012-02-14 17:41:41

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#30 2012-02-14 17:55:19

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#31 2012-02-14 17:58:34

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#32 2012-02-14 18:15:16

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#33 2012-02-15 12:00:21

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#34 2012-02-15 12:13:30

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#35 2012-02-15 12:19:34

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#36 2012-02-15 12:24:35

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#37 2012-02-15 12:34:52

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#38 2012-02-15 12:40:28

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#39 2012-02-15 12:48:01

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#40 2012-02-15 13:22:35

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#41 2012-02-15 13:27:57

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#42 2012-02-15 13:41:02

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#43 2012-02-15 14:13:37

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#44 2012-02-15 14:23:17

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#45 2012-02-15 14:28:29

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#46 2012-02-15 17:29:10

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#47 2012-03-04 20:39:55

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#48 2012-03-04 23:16:37

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#49 2012-03-05 00:18:29

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

#50 2012-03-05 00:19:27

Re: badmap - rheindahlen - was ist da denn los

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