De provincie Groningen is voor ong. 2/3 deel voorzien van knooppunten op de OSM. In april 2012 wordt het netwerk opleverd. Tussen de knooppunten, die ik heb geplaatst, heb ik verbindingen gemaakt. In de delen van Groningen waar ik goed bekend ben, had ik ook alternatieve verbindingen gemaakt, veelal indirecte verbindingen. De verbindingen tussen de knooppunten lopen veelal via de grotere, minder interessante fietswegen. De alternatieve verbindingen liepen veelal via kleinere, aanzienlijk mooiere fietswegen.
Afgelopen week heeft Polyglot zijn Pythonscript over de provincie Groningen gehaald en veranderingen aangebracht. Toen ik die wijzigingen zag, schrok ik me wezenloos van het aantal niet-bestaande knooppunten, de zogenaamde tentakels. Zelfs bestaande knooppunten zijn verwijderd en verplaatst naar plekken waar ze beslist niet staan.
Als er directe verbindingen zijn, is er geen probleem, maar bij indirecte verbindingen, worden niet-bestaande knooppunten geplaatst. Helaas is op de kaart niet duidelijk wat de echte knooppunten en de niet-bestaande knooppunten zijn. Als mapper worden we geacht om te mappen wat we waarnemen zodat we een kaart krijgen die overeenkomt met de werkelijkheid.
Gisteren heb ik de knooppunten weer op de plek gezet waar ze horen en heb de niet-bestaande knooppunten verwijderd. Vandaag heb ik bijna alle indirecte verbindingen verwijderd. De gewijzigde situatie komt waarschijnlijk beter overeen met de werkelijkheid. Het fietsknooppuntennetwerk geeft bijna alleen de directe verbindindingen aan tussen de knooppunten. De gebruiker moet de indirecte verbindingen zelf maken.
Zo krijg je enkel het ‘skelet’ waar de routes lopen, wat ik wel verhelderend vind. Verder wil ik laten weten dat ik enkel nog dit gedeelte ga ‘nakijken’ en er dan mee ophoud:
Toen ik ruim een maand geleden begon met het plaatsen van de knooppunten, wist ik niets van verbindingen af en toen ik vroeg naar het nut ervan en hoe ik dat moest doen kreeg ik het volgende te horen: ‘wegen die worden verbonden worden ‘snelwegen’, d.w.z. dat de GPS dan makkelijker grotere afstanden kan doorrekenen.’ De persoon die me dit had gemaild, heeft me geleerd hoe ik verbindingen moest maken en hij heeft de eerste verbindingen voor me gecontroleerd. Toen er twee verbindingen kwamen, heb ik hem gevraagd wat ik moest doen en hij mailde mij: ‘Je kan twee dingen doen, de relatie gewoon parallel aan die andere leggen, want twee rcn relaties op een weg kan geen kwaad. Of xx-xx tot de kruising waar xx-xx al ligt, het netwerk is dan in ieder geval verbonden.’
Hierbij ging ik er vanuit dat de verbindingen elkaar aanvullen, want de ‘snelwegen’ (de rcn_refs) zijn indirect verbonden. Jij kijkt of de rcn_refs direct zijn verbonden. De vraag is voor mij wie er gelijk heeft. De knooppunten die ik had verbonden, waren veelal indirect gekoppeld.
Vanochtend heb ik de routing geprobeerd op de OFM light versie van 23-12. Deze versie zit in jouw ogen barstensvol verbindingsfouten. Ik wil van knooppunt 7 naar knooppunt 17. Knooppunt 7 ligt, volgens mijn opgave op de kruising Boterdiep OZ/Boterdiep ZZ. Vanaf dat punt heb je een mooi uitzicht op de vele kerken die Bedum rijk is en je staat bij de brug, de Gele Klap. Gebruik ik in Mapsource de instelling ‘voorkeur voor snelwegen’, dan gaat de route via de verbindingen die ik heb gemapt, via het fietspad tussen Ter Laan en Middelstum, een afstand van 6,4 km. Gebruik ik in Mapsource de instelling ‘voorkeur voor overige wegen’, dan gaat de route via de N995 en de N996 via knooppunt 15, een afstand van 7,8 km. De N995 en de N996 zijn redelijk drukke verkeerswegen waar het niet plezierig fietsen is.
Met je Pythonscript heb jij ontdekt dat knooppunt 7-17 niet direct zijn verbonden en heb je niet de verbindingen aangepast, maar de knooppunten. Knooppunt 7 heb je van de werkelijke plek verwijderd en op twee fictieve plaatsen gezet, nl. op de kruising Schoolstraat/Boterdiep ZZ en de kruising Grote Straat/Ter Laan. Bovendien heb je knooppunt 17 ( op kruispunt Boerdamsterweg/Pompsterweg) een keer extra vermeld op de kruising Pompsterweg/Fraamweg. De kaart geeft nu niet meer de werkelijke situatie weer. De fietser die een kaart, gebaseerd op de OSM gebruikt, zoekt zich wezenloos en kan knooppunt 7 niet vinden.
Knooppunt 7 had ik verbonden met knooppunt 6, 22, 9, 15 en 17. Officieel zal knooppunt 7 met knooppunt 6 zijn verbonden via Boterdiep OZ, een drukke verkeersweg. Een plezierige fietsweg is via de Schoolstraat. De laatste verbinding had ik indirect gemaakt. De verbinding 7-9 had ik ook indirect gemaakt. Ik meen te begrijpen dat het Pythonscript de kruising waarop 7/6 en 7/17 elkaar indirect verbinden als knooppunt ziet en heeft daarop een rcn_ref plaatst. Hetzelfde geldt voor de kruising 7/9 en 7/17.
Om problemen met het Pythonscript te voorkomen heb ik de situatie gewijzigd. Knooppunt 7 is nu met knooppunt 6 verbonden via de drukke verkeersweg. De relaties 7-9 en 7-17 heb ik verwijderd. Buurtschap Ter Laan zit nu dus niet meer in het ‘snelwegsysteem’, zie:
De routering m.b.v. indirecte verbindingen lijkt perfect te werken in de OFM. Ik vraag me dan ook af of de knooppunten direct met elkaar moeten zijn verbonden om een ‘snelwegsysteem’ te krijgen.
Knooppunt 8 in Nieuwolda loopt naar knooppunt 10 en knooppunt 88.
Ik heb van knooppunt 08-10 een verbinding gemaakt. Later heb ik van knooppunt 08-88 een verbinding gemaakt waarbij ik ben begonnen bij de kruising Hoofstraat/Kerkelaan, ervan uitgaand dat de wegen indirect zouden zijn verbonden.
Nu ligt er op dat stuk ook een verbinding 07-08? Waarom?
P.S.
Ik heb de routering ook getest van knooppunt 8 naar knooppunt 10.
Met de instelling in Mapsource op ‘voorkeur voor overige wegen’ gaat de route via de Kerkelaan langs De Vicarie, de boerderij waar Imca Marina woont, een route van 9,0 km. Met de instelling in Mapsource op ‘voorkeur voor snelwegen’ worden het Kolkenpad gekozen, een route van 8,6 km (deze route is gemarkeerd als de verbinding). Met de instelling in Mapsource ‘tussen voorkeur voor overige wegen en voorkeur voor snelwegen in’, wordt de Nieuwlandsweg gekozen, een route van 7,8 km.
Test routering tussen knooppunt 8 en 88:
Met de instelling in Mapsource op ‘voorkeur voor overige wegen’ gaat de route via een omweg van 15,6 km zodat niet via de weg wordt gekozen die ik tot verbinding (8-88 indirect) heb gemaakt. Met de instelling in Mapsource op 'voorkeur voor snelwegen wordt wel deze verbinding gekozen? De route is dan 4,3 km.
Hoe kan het dat Mapsource deze indirecte verbindingen wel goed interpreteert?
Het is op die manier gedaan in de duizenden andere routerelaties die ik al heb nagekeken in Nederland en België. Het is geen enkel probleem om 1 routerelatie te gebruiken voor het verbinden van 2 genummerde knooppunten. Er is geen gebrek aan serienummertjes voor het aanmaken van relaties, dus geen reden om te trachten relaties te gaan ‘uitsparen’. De note tag geeft aan tussen welke 2 knoppunten een route ligt, dus ligt het voor mij voor de hand om geen hele ketting van knooppunten te gaan rijgen. Het is allemaal al ingewikkeld genoeg met 1 genummerd knooppunt aan elke kant, al dan niet gesplitst. Daarenboven wordt het voor mij totaal onmogelijk om te gaan nakijken of twee knooppunten in beide richtingen correct verbonden zijn.
Ik heb er geen zicht op hoe die routeringssoftware intern werkt en welke algoritmes er gebruikt worden bij het berekenen van de routes. Daar kan ik dus niets over zeggen. Worden de rcn-relaties gebruikt als hints? Geen idee.
Eerst en vooral moeten we erachter zien te komen wat jij als knooppunt beschouwt. Ik heb deze vraag al privé gesteld, maar er nog geen sluitend antwoord op gekregen.
Ik kan je natuurlijk wel vertellen wat voor mij een genummerd knooppunt vormt: De plaats waar een route eindigt en samenkomt met wegen die deel uitmaken van andere routes. In simpele situaties zijn dat deze andere routes zelf. Op een gesplitst knooppunt kunnen dat ook tentakels zijn (aanlooproutes naar het eigenlijke begin van deze andere routes)
Goed, ik ben er eens naar gaan kijken en heb ook veel tijd verspild om uit te zoeken over welke knooppunten het nu eigenlijk ging. Uiteindelijk dan toch gevonden. Door 7 met 17 te verbinden, heb je me op een dwaalspoor gebracht en daardoor heb ik verkeerde conclusies getrokken i.v.m. het opsplitsen van knooppunten.
Als er knooppunten werden bijgeplaatst, heb ik dat zelf gedaan. Het script voegt alleszins niet automatisch knooppunten toe.
Het gaat niet echt om een ‘snelwegsysteem’. Het gaat erom te beschrijven welke wegen deel uitmaken van de officiële routes die de knooppunten verbinden, zoals de toeristische diensten dit hebben bepaald. Als jij andere wegen mooier vind, kan je de wegen zelf, altijd taggen met scenic=yes o.i.d., maar het gaat niet op om de routes te gaan verleggen. Hier in Vlaanderen hebben de toeristische diensten het fietsknooppuntennetwerk gebruikt om aangenamere fiets- en wandelwegen onder de aandacht te brengen, maar dat wil daarom niet zeggen dat ze daar in Friesland ook zo mee zijn omgeprongen.
Zou buurtschap Ter Laan in het fietskooppuntennetwerk zitten, als je op een kaart zou kijken die werd uitgegeven door de Provinciale toeristische diensten? Of de instanties die zich daar in Nederland/Friesland mee bezig houden?
Mijn script heeft van jouw ‘creativiteit’ geen last. Zolang er een (1) route wordt gebruikt om 2 knooppunten te verbinden en de verbindingen zowel van laag naar hoog, als van hoog naar laag nummer continu verlopen, is het al gelukkig… Op zich mogen die routes zelfs door elkaar heen lopen, maar dat is dan wel iets dat mij zal opvallen nadat het script heeft gelopen. (Het script draait in JOSM en achteraf tracht ik de gevonden/gemelde problemen op te lossen).
Ik ben bang dat ik niet begrijp wat je met directe en indirecte verbindingen bedoelt, maar ik zou je toch willen vragen om je aan te passen aan de manier van werken in de rest van het knooppuntennetwerk. Dus 1 route met daarin alle ways die je van 1 genummerd knooppunt naar een ander brengen. En enkel die wegen opnemen in die routes die ook aangeduid staan met nummertjes. Ik van mijn kant, zal me dan trachten te onthouden van het toevoegen van knooppunten waar er geen zijn. Gewoonlijk is het geen probleem om een knooppuntnummer toe te voegen, waar er 3 routes bij elkaar komen, maar ik kon niet vermoeden dat jij zelf routes zou gaan bij verzinnen, of routes zou gaan omleiden omdat ze dan over aangenamere wegen lopen. Op zich is dat lovenswaardig, maar het past niet in het taggen van de officiële fietsknooppuntenrelaties. Er is niets wat je ervan weerhoudt om een tag network=scn, of zo (scenic cycle route) uit te vinden en die te gaan gebruiken, maar dan moet je wel zelf kaarten gaan genereren om die te visualiseren.
Elke provincie kende ANWB fietsroutes die waren beschreven of uitgezet d.m.v. bordjes. In Groningen staan ze nog. Deze routes zijn veelal verouderd. Er zijn diverse nieuwe fietspaden gekomen die niet in dit systeem zijn opgenomen. Het knooppuntennetwerk wordt opgebouwd en is nog niet voltooid. Tijdens één van mijn laatste fietstochten kwam ik een aantal knooppunten tegen. Ik had mijn camera bij me en fotografeerde ze. Ik volgde de officiële routeaanduiding tot ik bij een punt kwam waarop ik rechtsaf moest, terwijl ik linksaf moest om mijn track te volgen. Rechtsaf volgde ik de grote weg, linksaf zou ik een mooi fietspad volgen dat aanzienlijk toeristischer is. Zelf heb ik de indruk dat het knooppuntennetwerk een praktisch systeem is dat vooral gebruik maakt van de wat grotere wegen. Niet alle toeristische fietspaden zijn erin opgenomen.
Naast de officiële verbindingen had ik er alternatieve verbindingen ingezet en in enkele gevallen was er alleen een alternatieve verbinding. De alternatieve verbindingen heb ik verwijderd en/of aangepast.
De tag scenic is behoorlijk subjectief. Die gebruik ik niet. Wat ik mooi vind, hoef jij niet mooi te vinden.
Als er twee punten zijn, verbind ik die. Komt er een derde punt bij dan verbind ik die tot waar die de verbinding tussen punt A en punt B kruist, zonder die rechtsreeks te verbinden met punt A of punt B. Punt C is dan indirect verbonden met punt A en punt B via een node die geen naam heeft. Jij geeft zo’n node een naam en noemt dat een tentakel. Ik ging hierbij uit van het volgende:
‘Je kan twee dingen doen, de relatie gewoon parallel aan die andere leggen, want twee rcn relaties op een weg kan geen kwaad. Of xx-xx tot de kruising waar xx-xx al ligt, het netwerk is dan in ieder geval verbonden.’
De relatie ligt dus niet parallel, maar tot aan de kruising (=node). In jouw systeem is de relatie Not Continuous. Het kan zijn dat ik eerder geciteerde zin verkeerd heb gegrepen. De OFM herkent deze relaties wel.
Het knooppuntennetwerk is niet eind van deze maand maar pas in april 2012 gereed. Deze info heb ik van het bedrijf dat de knooppunten plaatst. De knooppunten zijn volgens opgaaf of eigen waarneming geplaatst. De verbindingen moet je zien als een voorstel. Deze voorstellen komen wel uit opgaaf of eigen waarneming. Ook dit knooppuntennetwerk maakt sporadisch gebruik van gesplitste knooppunten. Ik ben er vier tegengekomen en heb er drie van gemapt. In één geval betrof het een fietspad dat niet op de OSM stond. Dat fietspad is mij te onbekend om te mappen.
Je kunt er van uitgaan dat de knooppunten correct zijn geplaatst. De verbindingen zullen veelal niet kloppen volgens jouw Pythonscript. De relaties zullen zeker worden aangepast door collegamappers en mij. In het komende fietsseizoen controleer ik diverse knooppunten en verbindingen. Uit betrouwbare bron weet ik dat enkele knooppunten verkeerd zijn geplaatst. Indien jij wijzigingen aanbrengt in het netwerk, kun je ervan uitgaan dat de knooppunten goed staan, maar dat (een groot) aantal verbindingen Not Continous zijn. Pas dan de verbindingen aan en zet geen rcn_refs op plaatsen neer die 1 of 2 km van het oorspronkelijke knooppunt wegliggen. Het gevolg daarvan is dat de kaart onbetrouwbaar is.
Als jij, als zelfbenoemd Europees controleur, dit wilt controleren, zul je zelf de beschikking moeten hebben over officiële gegevens geleverd door de officiële instanties. Pas dan kun jij controleren of (a) de situatie klopt (b) de mapper fouten heeft gemaakt. Nu heb je een netwerk gecontroleerd dat net op de OSM is geplaatst en dat eerst nog door andere mappers moet worden gecontroleerd en aangepast. In jouw ogen heb ik fouten gemaakt omdat ik uitging van de werkwijze beschreven in bovenstaand citaat. Jouw systeem accepteert deze werkwijze (terecht?) niet. De OFM (en Velomaps) accepteert deze werkwijze wel. Je hebt gelijk als je zegt dat ik niet moet mappen voor de renderer, maar het was wel mijn enige controlemogelijkheid. Als ik had geweten dat jouw methodiek de enige correcte manier van verbindingen maken is, had ik die toegepast. Helaas heb je door mijn ‘fouten’ de situatie dusdanig veranderd dat de werkelijke situatie niet meer te herkennen viel. De knooppunten heb je soms willekeurig op de OSM gezet, zonder naar de werkelijke situatie te kijken. Bovenstaand is slechts één voorbeeld. Het principe achter de OSM is dat die wordt gemaakt door welwilende vrijwilligers die vanuit het veld de bestaande situatie op de OSM plaatsen. Je kunt niet alleen van de gegevens van een computerprogramma uitgaan. Je zult of zelf de situatie ter plekke moeten beoordelen of je zult de beschikking moeten hebben over de officiële gegevens.
Mattheus,
je mag niet zomaar zelf routes tussen knooppunten gaan bedenken, want die routes worden vastgesteld door de beheerder van het fietsroutenetwerk (provincie Groningen). Ik heb zelf intussen ook een aantal knooppunten en enkele routes gemapt op basis van eigen observaties, maar mij is opgevallen dat er al veel knooppunt-bordjes neergezet zijn, maar nog weinig bordjes met aanwijzingen over hoe routes precies lopen. Zolang je dat niet weet, kun je volgens mij een route niet mappen. In een toeristisch netwerk hoeft een route lang niet altijd de kortste route tussen 2 knooppunten te zijn.
Als je het officiele netwerk wilt mappen mag je niet zelf alternatieve routes gaan bedenken.
Polyglot,
wacht alsjeblieft met ingrijpen, in ieder geval tot het netwerk officieel opgeleverd is (voorjaar 2012). Tot die tijd hebben wij (lokale mappers) dan nog de tijd om de officiele routes zo goed mogelijk te mappen.
Die heb ik nu allemaal verwijderd. Dit betrof de eerste verbindingen die ik heb gemaakt. In mijn semi-officieel bestand stonden die routes niet, maar ze waren wel aangegeven op de verwijsborden. De routes lopen nu zoals ze in mijn semi-officieel bestand zijn aangegeven. Daarbij heb ik routes die ‘de bocht omgaan’ ook verwijderd zodat er geen tentakels gaan ontstaan.
Soms staan de paaltjes er wel, maar de bordjes zijn nog niet bevestigd. In sommige streken zijn soms wel de verwijsbordjes geplaatst.
Controle in Groningen is nu voorbarig. Zodra alle knooppunten zijn geplaatst, zullen diverse mappers ze moeten controleren. Ik heb ook al geplaatste bordjes gezien waar de nummers zijn verwijderd en opnieuw aangebracht. Sommige bordjes, b.v. knooppunt 71 in Winsum, zijn verkeerd geplaatst. Dit weet ik van een mapper die een deel van het officiële bestand (via de gemeente) gebruikt. Op de OSM staat dat knooppunt wel correct. Het is afwachten wat er mee gaat gebeuren.
Afgelopen weekend heb ik Harkstede e.o. gedaan, waarbij ik de knooppunten van diverse kanten fotografeer om een goed beeld van de routes te krijgen.
De opdrachtgever is de provincie Groningen, de beheerder is Folkersma Verkeerstechniek uit Marum, zie:
Op de foto staat knooppunt 66 in Noordbroek. Ik sta in de Hoofdstraat en kijk uit op de Zuiderstraat. Volgens dit bord loopt de route naar knooppunt 65 via de Zuiderstraat/Uiterburen. Maar de LF 9 route loopt ook via de Zuiderstraat/Uiterburen. Op de OSM is de LF9 route gemapt via de Scheemderstraat-fietspad tussen Noord- en Zuidbroek-Galgeweg.
Als ik dit soort gevallen zie, wil het er bij mij niet in dat iemand die uitsluitend gebruik maakt van een computerprogramma zonder de situatie ter plekke te kennen en ook niet over de officiële gegevens beschikt, een netwerk kan controleren en 100% correct kan aanpassen. Toch had Polyglot op 22 december op grond van mijn foute verbindingen knooppunt 66 verplaatst naar de kruising Scheemderstraat/fietspad. Ik heb de routes daar verwijderd en knooppunt 66 teruggezet op de goede plek.
Iemand maakte mij erop attent dat de LF9 route via de Scheemderstraat-fietspad tussen Noord- en Zuidbroek-Galgeweg is aangepast. Op Streetview van Google Earth is nog het oude bordje te zien. Bij het plaatsen van de knooppuntenbordjes is het vervangen.
Goed dat je je eerste verbindingen verwijderd hebt. Naar mijn idee moeten we in OSM de realiteit mappen. Dat kan dus pas goed gebeuren als alle bordjes en paaltjes geplaatst zijn. Dan zul je ook de routes die zijn ingevoerd met behulp van een semi-officieel bestand moeten controleren.
Nee, provincie Groningen is beheerder, Folkersma is uitvoerder.
De reeel geplaatste borden hebben gelijk. Ook LF-routes veranderen, en die veranderingen staan niet altijd direct in OSM. Die moeten handmatig door OSM-mappers doorgevoerd worden.
We zijn het erover eens dat het nog veel te vroeg is om met een computerprogramma in te grijpen in het rcn-netwerk Groningen.
Eerlijk gezegd had ik de realiteit gemapt. De verbindingen die ik had ingevoerd, had ik gezien. Wel heb ik in enkele gevallen een alternatieve route gemapt. Het probleem is dat ik geen parellelle relaties had ingevoerd waardoor de routes incompleet zijn volgens het Pythonscript. Als gevolg daarvan zijn de knooppunten in vele gevallen verplaatst. Ook werd bij elke ‘driesprong’ een knooppunt geplaatst, soms op ruim 1 km van het oorsponkelijke knooppunt. In de OFM en Velomap zijn de relaties wel bruikbaar. De routes worden keurig aangegeven op de kaart. Ook op openfietskaart.nl worden de routes keurig aangegeven. Ik heb ook drie routes gecontroleerd die NOT continous zijn. Wat daar mis aan is, snap ik echt niet. De relaties tussen de knooppunten zijn goed ingevoerd en hebben hetzelfde nummer.
Hoe kan het dat relaties niet kloppen volgens het Pythonscript. maar wel kloppen op de OFM, Velomap en openfietskaart.nl?
Ik blijf erbij dat een controleur op de hoogte moet zijn van de lokale situatie, anders kan hij niet 100% correct corrigeren.
De knooppunten zijn bij lange na niet niet gemapt. Hoe nauwkeurig iemand ook werkt, er kan altijd een foutje worden gemaakt. Er zijn veel meer verbindingen dan er nu op de kaart staan. De meeste verbindingen liggen voor de hand en vele heb ik gefietst/gereden toen ik op zoek was naar de bordjes. Sommige verbindingen zijn moeilijker om te maken. Daar wacht ik dus mee. Het mooie van de OSM is dat mappers elkaar aanvullen. Het komende fietsseizoen zullen vele gebruiken om het netwerk aan te vullen. Als het netwerk volgend jaar om deze tijd compleet is, mogen we tevreden zijn.