Het zou interessant zijn te weten waar welke bordjes gebruikt worden. Bij mij in de omgeving staat (meestal) ook het knooppuntnummer op het bordje bij aankomst bij het knooppunt. Zie bijvoorbeeld http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:NL_Knooppuntbord_met_verwijzingen.jpg. Daarnaast is het paneel met kaart en knooppuntnummer soms afwezig en/of niet te vinden. Op basis hiervan had/heb ik geen moeite met de ‘tentakels’; vanuit mijn ervaring is dat een goede, werkbare oplossing die aansluit bij wat ik buiten zie.
De suggestie voor zo’n note tag kwam van mij. Je bent de eerste die daarop reageert. Ik begrijp heel goed dat het plaatsen van een knooppunt zo ver weg van het kruispunt wat controversieel is. Ik ga de situatie dus aanpassen. Eigenlijk is het zelfs goed, want nu kunnen die (toekomstige) screenshots, gebruikt worden als voorbeeld voor een route die als tag state=connection meekrijgt. En ik pas mijn script aan, zodat het overweg kan met dat soort constructies. Daar was ik namelijk nog niet aan toegekomen. (Ik moet gewoon de uitzondering toevoegen dat routes met state=connection niet gecontroleerd hoeven te worden op het hebben van nodes aan de uiteindes voorzien van een rcn_ref). Het script tracht echter ook routes ‘op te pikken’/te detecteren, maar voorlopig doe ik dat enkel op nodes die een rcn_ref hebben en niet op elke node van elk way-lid van de routerelaties.
Het script is zo opgezet dat als je een aantal nodes die een rcn_ref hebben, toevoegt aan een networkrelatie met network=rcn, dat het dan voor elk van die nodes gaat kijken welke routes kunnen worden toegevoegd aan de networkrelatie. Je kan dus starten met een networkrelatie die enkel uit nodes bestaat en als je daar het script op loslaat, heb je achteraf een networkrelatie waar alle routes mooi tussen de nodes worden ingevoegd, eventueel voorzien van een role=connection, indien het om een verbinding naar een knooppunt die behoort tot een andere networkrelatie gaat.
Mijn manier van werken is dus, als volgt:
alle routes uit een networkrelatie gooien, zodat er enkel nodes overblijven.
deze nodes sorteren op knooppuntnummer (dit helpt enorm bij het verwerken van het wikrapport achteraf)
dan het script laten lopen
gemelde problemen oplossen
script weer laten lopen, enz
nog even op ODbL controleren
naar de server versturen
Dat ga ik vanaf nu allemaal niet meer doen. Het is te tijdsintensief en er zijn genoeg mappers actief op deze netwerken die de fakkel kunnen overnemen.
Wat ik nog wel ga doen, is mijn script alle netwerken laten controleren (zonder neveneffecten) en het resultaat van die analyse posten op de wiki. Ik ben bezig met het downloaden/refreshen van alle netwerken in Nederland. Dus het rapport zal pas binnen een week of twee worden gepost.
En dan ga ik terug naar OV in Vlaanderen (De Lijn) en van zodra Toerisme Vlaanderen met data over de brug komt, begin ik daar een proces voor uit te werken om die te integreren in OSM, inclusief kwaliteitscontrole en vlotte manier om updates komende van upstream te verwerken.
Er is nog genoeg te doen…
Geen probleem.
In de regio Utrecht staan er nooit knooppuntnummers op de bordjes bij het knooppunt zelf
Er is wel meestal een overzichtsbord:
Bij het netwerk dat ik in Noord Limburg ken staat het nummer ook steeds op het bord met de overzichtskaart (en niet op de richtingsborden)
Bij mijn weten staat er altijd een overzichtskaart bij een knooppunt (van die 4 knooppunten die ik dagelijk zie is dit zeker zo).
De routeborden naar het volgende knooppunt zien eruit zoals op de foto van Cartinus :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:NL-knooppunt.jpg
In Stadsregio Arnhem Nijmegen zijn de informatiepanelen op (of dichtbij) de knooppunten en routeborden langs de weg zo uitgevoerd (naar Picasa).
Suggestie was van Jo (maar dat had hij al opgemerkt). Ik vind niet dat het hier onlogisch is opgezet (dat zal dus afhangen van de regio waarin je fietst).
Mijn doel was: uitzoeken of wat ik als mapper vind in het veld ook zo overgenomen wordt in het systeem dat hij nu voorstelt. Het “Baalsestraat” knooppunt en het 5e casusvraag (hoe moet je van knp 25 bij knp 98 komen?) bleven nog in spel.
Ik heb nu het routekaart op het infopaneel bekeken en de route nagelopen in het veld. (Picasa url boven).
-
Route 25-98 staat niet op de kaart bij het infopaneel.
-
Op de routeborden onderweg van knp 25 naar knp 26 staat alleen knp 26 aangegeven, tot aan het Baalsestraat knooppunt.
-
Het is niet mogelijk om direct van 98 naar 25 te fietsen (wegens het enkelrichting fietspad); dat kan alleen via knp 26.
-
Het is wel mogelijk om van 25 direct naar 98 te fietsen zonder knp 26 aan te doen; er staat namelijk onderweg van knp 25 naar knp 26 één keer een routebord richting knp 98 (en wel bij dat Baalsestraat knooppunt in de rij richting als je uit het eenrichting fietspad komt).
Vraag is of we zo iets ook in OSM moeten modeleren? Of die “state=connection” de oplossing is? En wat dat dan gaat inhouden?
Ik ga nu aan de slag met het ombouwen van het model waarbij ik KP 26 had uitgebreid, naar een model waarin 25-26 - 98 als een route met tag state=connection wordt beschouwd.
Ik ben het ermee eens dat dat inderdaad logischer zou zijn. (Ik had zelf ook pas laat opgemerkt dat er daar nog een extra route op dat knooppunt leek toe te komen). Mijn eerste reflex was om dan KP 26 uit te breiden, wat me eenvoudiger lijkt naar routing toe. Het weerspiegelt inderdaad niet de werkelijkheid en is dus bijgevolg niet hoe we dat willen ‘coderen’ in OSM.
Ik ben blij dat nu de discussie daarover gaat en niet over de tentakeloplossing in haar algemeenheid. Ik had gaarne van anderen bevestiging gekregen of de door mij gemaakt screenshots verheldering brengen in het begrip van het hoe en waarom van die ‘extensies’, die ik tentakels ben gaan noemen. (Omdat dat een woordje is dat goed werkt in het Engels en Nederlands en omdat ik ze in eerste instantie ook wat ‘lelijk’ vond)
Ik zal deze post bijwerken als ik klaar ben met het aanpassen van de routerelaties. Het aanpassen van de screenshots, zal wat langer in beslag nemen.
Jo
Update: Ik heb het knooppunt De Heister 26 aangepast en had graag geweten of het zo acceptabel is, nu.
Die negatieve knooppuntnummers waren een reactie op andere mappers die aan beide uiteinden van een route met als tag state=connection, grote vette X’en hadden geplaatst. Aangezien ik tracht om dat om te zetten naar een geheel getal, verslikte mijn script zich daarin. Waar ik het in Nederland had toegepast, heb ik het ondertussen gewijzigd/verbeterd/rechtgezet. Waar ik het in Duitsland heb toegepast, verwacht ik dat een lokale mapper deze negatieve nummers vervangt door ofwel het eigenlijke knooppuntnummer (dat kan ik onmogelijk doen), ofwel verklaart dat daar eigenlijk geen knooppunt is.
Dit vraagt enige toelichting: In Duitsland bestonden sommige networkrelaties niet uit nodes en routerelaties, maar uit ways. Ik heb er zo twee aangepast, bij wijze van ‘seed’, in de hoop dat ze het hiërarchische systeem, dat wij ontwikkeld hebben, daar ook gaan toepassen. Ik heb daar nog verbazingwekkend weinig reactie op gekregen, wat enigszins teleurstellend is, want dat betekent dat daar weinig mappers echt actief met de knooppuntennetwerken bezig zijn. Ik ken er slechts 2 en die zijn ook in Nederland, resp. België (Oostkantons/Hoge Venen) actief.
Daar bleken dus op somige plaatsen 3 routes bij elkaar te komen, maar ik miste dus het knooppuntnummer. Een negatief nummer lijkt mij een vrij duidelijk signaal dat er daar iets mis is, maar mijn script heeft er geen moeite mee.
Een ander probleem in Duitsland is dat niet enkel knooppuntenrouterelaties, maar ook andere regionale netwerken network=rcn meekrijgen. Deze kunnen echter worden herkend, omdat ze dan blijkbaar steeds een ref-tag hebben. Terwijl dat voor onze routes niet het geval is.
Zo hebben jullie wat anecdotes over wat ik al ben tegengekomen tijdens m’n virtuele ontdekkingstocht langsheen de fietsknooppunten 
mvg,
Jo
Ik heb het kruispunt aangepast, waarbij ik rekening heb proberen te houden met je opmerkingen. Kan je eens gaan kijken of het nu eerder de ‘aangeduide’ werkelijkheid benadert? Zo ja, dan maak ik nieuwe screenshots voor de wiki.
Er is een sterke vereenvoudiging opgetreden door dit toe te passen. Dat is dus zeker positief. Ik kan eigenlijk niet inschatten of zo’n route met als tag state=connection vlot werkt bij het routen, maar dat hoeft geen beletsel te zijn. Het enige wat ik nu probeer te bekomen, is een toestand, waarin kwaliteitscontrole mogelijk wordt, zodat er gedetecteerd kan worden, wanneer routes onderbroken geraken door wijzigingen aan de leden (ways) die er deel van uitmaken.
Bedankt,
Jo
Na enige naspeuringen denk ik dat je:
(a) verwijdert rcn_ref=26 en naam van node 44284208
(b) voegt een rcn_ref=26 en naam toe aan node 44287540
(c) relaties 1686570 (26-27) en 957169 (25-26) aanpast om naar node 44287540 te lopen (met role=forward op de ways).
(d) relatie 106974 (26-30) aanpast om van node 44287540 te lopen (met role=forward) via node 471420303 , wat ook voorzien is van rcn_ref=26 en naam tags.
(e) relatie 106973 nu laat vertrekken van het “Baalsestraat” node , 44284208
Je vraag was hoe ik het als local mapper bekijk:
Wat meteen opvalt (punt (e)), is dat relatie 106973 op de kaart niet vertrekt van de knp 26 kruising.
-
Ik weet niet of navigatiesoftware de fietsknooppuntroute vanaf knp 26 richting knp 98 vindt.
-
Het lijkt me dat het problemen zal geven bij het maken van een kaart, met route knp 26 - knp 98.
-
Ik denk dat een mapper in het veld dit nooit zo zal mappen. Ook niet met meer uitleg.
Dan punt (d): er zal een reden zijn om relatie 106974 (26-30) langs twee rcn_ref=26 nodes te leiden, maar het likt me niet logisch. Edit: en het probleem is, als het niet logisch is, denk ik dat mensen het gewoon niet gaan doen.
Dat was het eindpunt van wat voorheen route 26-98 was. Deze route heeft nu niet meer te maken met KP26 en eindigt hier, maar het het heeft dus geen zin meer om dit KP26 te blijven noemen.
Dit is het nieuwe eindpunt van 25-26 en hier komt dus een rcn_ref=26
25-26 moet uiteraard een beetje worden verlengd tot aan haar nieuwe eindpunt. 26-27 heeft geen tentakel meer nodig om verkeer komende van 98 of 25 te begeleiden tot aan haar eigenlijke startpunt.
Dat is een tentakel dat verkeer komende van 25 begeleidt tot aan het eigenlijke startpunt. Dit startpunt is toevallig ook het eindpunt van 26-27 (of 27-26, zo je wilt) en heeft dus een rcn_ref=26 (en een naam omdat dat in dit netwerk blijkbaar gebruikelijk is).
Het is een route tagged met state=connection geworden tussen KP 98 en een punt ergens tussen 25 en 26. Ik kan natuurlijk niet zien wat er aan weerskanten van de wegwijzers op die route staat. Als de ene kant 98 en de andere kant 26 heeft, dan was mijn vorige manier van werken perfect geldig, want dan is dat wel een route met als eindpunt KP 26.
Maar goed, ik voel de nattigheid al. Je wilt dat deze doorgetrokken wordt tot waar ik het eindpunt van 25-26 nu geplaatst heb? Ach ja, waarom ook niet. Ik houd er niet van om ways dubbel te gebruiken voor iets anders dan tentakels, maar waarom ook niet. Voor mijn kwaliteitscontrole maakt dit niets uit. Als je het zo wilt, dan moet (wat nu dan weer 26-98 geworden is, dezelfde ‘tentakels’ krijgen als 25-26 (maar dan omgekeerd)).
Dat was inderdaad de reden waarom ik in eerste instantie de andere oplossing had voorgesteld. Zonder kennis van welke bordjes nu precies waar staan, was dat nog niet zo’n slechte benadering, al zeg ik het zelf.
Als die route een route is met als tag state=connection, dan bestaat die niet als route 26-98, dan is dat route “25-26 - 98”
Ik moet toegeven: het is eigenlijk een absurde situatie die ze daar gecreëerd hebben. Ondertussen heb ik begrepen dat het enkel nog maar gekker wordt… en ik begin hoe langer, hoe meer zin te krijgen om zo snel mogelijk van de hele zaak weg te lopen, euh fietsen. Als ik had geweten in wat voor een wespennest ik m’n neus heb gestoken, was ik er waarschijnlijk helemaal niet aan begonnen. Lennard wist hoe ingewikkeld het allemaal in elkaar zat en heeft ‘urge’ om iets gelijkaardigs te doen onderdrukt.
Van de andere kant ben ik blij dat ik toch al zover ben gekomen als dit en waarschijnlijk moet ik het nu allemaal wat proberen los te laten.
De reden is, zoals altijd, zeer logisch: Die twee knooppunten met rcn_ref 26 zijn allebei eindpunten van één van de routerelaties die toekomen op KP26.
Van elk van de eindpunten van de andere relaties die toekomen op een KP, worden er tentakels gelegd om fietsers te begeleiden naar het eigenlijke startpunt van de relatie waar we mee bezig zijn. Deze tentakels hebben altijd een role; forward of backward. Soms zijn deze tentakels ‘telescopisch’ Ze vormen een aaneenschakeling. Soms is het eerder een vork, met als gemeenschappelijk punt het eigenlijke startpunt van de route.
Ik merk dat de illustraties, spijtig genoeg, niet geholpen hebben voor een beter begrip van het hoe en waarom van de tentakels. En ik weet niet meer hoe ik ze op een betere wijze kan uitleggen.
Ik heb prille plannen om op 10 december naar Baarn te komen. Is dat heel ver weg voor jou/jullie?
Of heeft het zin dat ik op 11 december via Arnhem/Nijmegen/Den Bosch of Tilburg terugreis? (De laatste 2 liggen voor mij meer voor de hand).
Jo
En daar gaat het fout, want de route is altijd 26-98 geweest. Zo had ik het in de relatie vastgelegd (vanaf infopaneel bij knp 26 t/m knp 98). Dat is de werkelijkheid en is niet aan te passen omdat dat beter uitkomt in de theorie.
Gelukkig ik wel.
-
Als je vanaf knp 26 infopaneel de weg oversteekt naar dat nieuwe rcn_ref=26 van je dan zie je een routebord met pijltje rechts naar knp 98; even verder (bij het beruchte Baalsestraat bij de bocht) weer een bord met pijltje links naar knp 98.
-
In omgekeerd richting vanaf knp 98 zie je bij die bocht een pijltje rechts naar knp 26 met een onderbord ‘je nadert het knooppunt’
Niet wat IK wil, maar wat er op de borden staat, Jo. Ga er van uit dat de relatie accuraat was toen je hem aantrof. 
Gewoon twee rcn relaties op dit stukje weg, met role=forward op die vanaf 25 naar 26 en niets op die van 26-98.
Het is eigenlijk helemaal niet absurd maar heel duidelijk, als je daar fietst. En er is maar één onvolkomenheid (en gelukkig dat hij er is): een extra routebord bij het “Baalsestraat” node die je, als je dat wilt, direct richting knp 98 leidt i.p.v. eerst naar knp 26.
Niets tegen twee verschillende routes over eenzelfde stukje weg, toch? Nogmaals, het geeft geen enkel last als je daar fietst en de routebordjes volgt.
Misschien is het slechts een persoonlijk bezwaar van mijnentwege. Ik pas het straks nog 's aan, aan de nieuw verworven inzichten. Het zal op zich wel geen echt bezwaar zijn om stukken weg in meerdere relaties te gebruiken, maar ik vind dat dat dan tentakels hadden moeten zijn.
Wat mij betreft, is dit knooppunt nu niet meer geschikt om als ‘referentievoorbeeld’ te dienen op de wiki. Een mooie casus, voor wat er allemaal fout kan gaan bij het ontwikkelen van een netwerk, maar geen referentie om als voorbeeld te dienen om een aantal concepten zoals tentakels en routes met een tag state=connection uit te leggen.
Jo
Dank voor alle moeite, Jo.
Hopelijk komen er niet al te veel van dit soort knooppunten voor, al ben ik bang dat bij alle rotondes en kruisingen met aparte fietspaden het aan de orde is.
Ik ga in alle rust nadenken wat dit betekent voor de relaties die ik nog moet gaan invoeren of afmaken.
Ik ben het wel met je eens dat het nuttig is om op een consistente manier de routes in te voeren in OSM.
Hallo Frank,
Ik denk inderdaad dat er zo nog veel knooppunten zijn die gesplitst kunnen/zouden moeten worden. Maar bij de meeste zal daar niet een paar honderd meter verder op de valreep nog een route bijkomen.
Ik heb 26-98 weer hernoemd, z’n tag state=connection er weer afgehaald en 'm verlengd tot aan KP 26. Nu heeft hij ook wel weer tentakels om fietsers die van de andere routes aankomen te begeleiden naar z’n eigenlijke startpunt.
Jo
Polyglot, als je weer correcties aanbrengt in OSM, zou je dan ter plekke willen kijken of de situatie klopt. Op 22 december heb je één van de knooppunten in de provincie Groningen verwijderd die er wel degelijk staat. Ik had nog geen verbindingen gemaakt omdat de knooppunten in dat gebied nog niet compleet waren. Vandaag heb ik de knooppunten in gebied gezocht en op de OSM gezet. Dit betreffen knooppunten die ik persoonlijk opzoek, fotografeer en pas dan op de OSM zet. Ik vind het teleurstellend als iemand m.b.v. een script knooppunten opspoort en verwijdert, terwijl ze er wel staan. De provincie Groningen werkt niet met infoschermen waarop het knooppuntnummer staat. De nummers staan op de bordjes. Ik ken vier gevallen waar hetzelfde knooppuntnummerdicht bij elkaar op twee plekken staat.
De knooppunten worden aangelegd door de firma Folkersma Verkeerstechniek uit Marum. Deze firma heeft ook de knooppunten geplaatst in Friesland. Ik zie dat jij daar ook druk bezig bent geweest met corrigeren. Ik hoop niet dat jij bestaande dingen hebt verwijderd.
Gewoonlijk voeg ik ze toe aan het netwerk, of ik verplaats ze een beetje zodat ze staan waar de routes samenkomen. Over welk knooppunt gaat het precies? Want ik werk steeds een heel netwerk tegelijk af en doe er soms zo meerdere per dag.
Ter plekke kijken of de situatie klopt is natuurlijk onmogelijk, aangezien ik zo’n 500 kilometer zuidelijker zit en nogal moeilijk duizenden kilometers fietsroutenetwerk op m’n eentje kan afhaspelen. De bedoeling is om ervoor te zorgen dat alle knooppunten in twee richtingen met elkaar verbonden zijn via de routes in de routerelaties.
Wat automatisch gebeurt is het nakijken. Het ontluizen van de relaties moet ik helaas grotendeels handmatig uitvoeren.
Fijne kerstwensen en mijn excuses voor het ongemak.
Jo
We mappen wat we zien. Jouw programma zal best handig zijn, maar informeer eerst bij de oorspronkelijke mapper of de situatie juist is.
Het fietsknooppuntennetwerk in Groningen is nog in aanleg en wordt in april 2012 opgeleverd. Vele bordjes staan er al, maar nog niet allemaal. Aanvankelijk ging ik fietsend op zoek naar de knooppunten. Ik fietste van knooppunt 15 naar knooppunt 22, een afstand van 7,4km. maar kon laatstgenoemde knooppunt niet vinden. Dat knooppunt was nog niet geplaatst. Via inside informatie ben ik aan de plek gekomen waar dat knooppunt staat. Nu tuf ik er met de auto langs. Het vreemde is dat 95% van het aantal knooppunten met de auto bereikbaar is. Ik zou verwachten dat de knooppunten op de mooiste fietsplekken zouden staan. Helaas zie ik de logica van het fietsknooppuntennetwerk niet. Sommige knooppunten liggen 200m van elkaar verwijderd, andere 10km. Ook staan vele knooppunten op N wegen, soms met fietspad ernaast, soms is er geen fietspad.
Jij hebt knooppunt 49 aan de Woldjerweg/Meenteweg verwijderd. Aan beide kanten van de brug (over het Eemskanaal) staat knooppunt 49. Van knooppunt 49 is het 9,6km fietsen naar knooppunt 91. Ga je via de andere kant van het kanaal, dan is het zeker 15km fietsen. De enige reden die ik kan bedenken waarom daar 2x knooppunt 49 staat, is dat de knooppunten liggen aan een weg die uitnodigt tot hard rijden met de auto. Als er slechts één knooppunt was, zou dat tot levensgevaarlijke situaties kunnen leiden.
De vreemdste knooppuntenconstructie kwam ik tegen in Scheemda. Aanvankelijk had ik knooppunt 3 verkeerd gemapt op de OSM. Een week later heb ik dit knooppunt opgezocht, zie foto. Ik loop even door met mijn camera in de hoop dat ik knooppunt 2 zou aantreffen. Via een smal pad (ik kan me niet herinneren dat er een bord bijstond) loop ik op dat knooppunt af en zie weer knooppunt 3 staan. Er zit 200 meter tussen deze 2 kruisingen (kruising Molenstraat/Kerkstraat en kruising pad/Havenstraat).
Hallo Matheus,
Ik had inderdaad beter eens naar de historiek gekeken. Er zijn indertijd heel veel knooppunten geïmporteerd, vandaar dat het vaak zo is dat ze verkeerd staan. Ik had pas vrij laat door dat de netwerken in Friesland nog splinternieuw zijn. Eigenlijk is het heel goed als ze zo expliciet aangegeven zijn.
Deze was er nog niet een paar dagen terug:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1930145/history
En daarom had ik dat zuidelijke, gesplitste knooppunt weggehaald.
Wat jij beschrijft, zijn de ondertussen ‘beruchte’ gesplitste knooppunten, waarop de routes uitmonden in wat ik tentakels ben gaan noemen.
Ik heb deze tentakels nu aan die routes toegevoegd.
Er was ook nog een route die veel te veel leden bevatte.
Het netwerk waar ik ze aan heb toegewezen is slechts een tijdelijke constructie. Ik heb er zo nog 3 gemaakt. Waarschijnlijk wil je die alle 4 op een bepaald ogenblik samenvoegen of toevoegen aan een ander netwerk (Groningen). Ikzelf maak liever een netwerk per 100 knooppunten, maar dat is slechts een persoonlijke voorkeur die het voor mij wat gemakkelijker verwekbaar maakt.
Als je wilt, voeg ik ze wel aan het Groningennetwerk toe.
mvg,
Jo
Laat het eerst maar zoals het is. De meeste knooppunten staan er, maar knooppunt 91 is nog niet geplaatst. Ik heb er van verschillende kanten drie verwijzingen naar gezien en dit leek me een vrij logische plaats. In het voorjaar ga ik dit knooppunt controleren. Soms wordt een knooppunt verkeerd geplaatst en wijkt die af van de oorspronkelijk toegewezen plaats. Dit heb ik uit redelijk betrouwbare bron. Niet alle knooppunten in dat gebied zijn gemapt. Het gebied ten zuiden van Winschoten ligt nog vrijwel ‘braak’. Het fietsknooppuntennetwerk in Groningen moet je zien als voorlopig. Er zullen zeker correcties en aanvullingen komen.
P.S. de knooppunten zijn niet geïmporteerd, maar stuk voor stuk geplaatst.