N-wegen: [highway=primary] en dus toegang voor fietsers en voetgangers

Afgelopen weekend een route dwars door de stad Utrecht (en de provincie Utrecht).
Doelstelling (gezien het weer + tandem + Bob) = makkelijk doorrijden + mooiste route + kortste (in die volgorde).
Hypothetisch voorbeeld: splitsing Wittevrouwensingel en Nachtegaalstraat. Gaan we links of rechts?

• Wittevrouwensingel, Kruisstraat: [cycleway=lane], [cycleway=track]

• Nachtegaalstraat: [highway=cycleway]

Mijn eerste indruk: Nachtegaalstraat is de aangewezen route (immers vrijliggend fietspad). Maar in werkelijkheid zijn beide vrijwel gelijk. Zeker Kruisstraat is niets 'minder' dan Nachtegaalstraat. Beide zou ik daarom als [cycleway=track] willen mappen. Zodat ook duidelijk is dat beide routes vrijwel gelijk zijn.

Maar [cycleway = track] wordt weinig gebruikt. En daarom mijn twijfel aan de interpretatie van deze tag. Die twijfel wordt sterker naarmate ik méér lees.

Voorbeeld 1:
Ligfietser: ‘Die fietspaden in de Nachtegaalstraat mogen best ingetekend worden (ipv cycleway=track)’ had ik ten onrechte gelezen als: ‘niet als [cycleway=track] taggen’.

Dus: hier zijn beide opties toegestaan?

Voorbeeld 2:
(Drentse) fietspaden naast het bospad, meestal gescheiden door paaltjes.
Mijn keuze zou weer zijn: [cycleway=track].
Maar dan lees ik:
… lijkt me cycleway=track daar al helemaal niet van toepassing omdat die fietspaden meestal geasfalteerd zijn
Wat is hier de relevantie van ‘geasfalteerd’?
En vervolgens, ligfietser: ‘cycleway=track is denk ik een verouderde tag’ lees ik zoals het er staat en interpreteer ik als: niet (meer) gebruiken!

Dus: hier is de voorkeur [highway=cycleway]?

Voorbeeld 3:
Dr JW Paltelaan in Zoetermeer
Hier is het niet mogelijk om volledig met - uitsluitend - [cycleway=track] te taggen.
Dat zou moeten worden:
cycleway:left=track + oneway**:left**:bicycle=no
cycleway:right=track + oneway**:right**:bicycle=yes
Maar dat kan niet en als het wel zou kunnen dan levert dat iets op dat niet valt te renderen laat staan valt te lezen op de kaart.

Noodgedwongen (?) is daarom teruggevallen op:
Way A = [highway=tertiary] + [cycleway:right=track] + [oneway:bicycle=yes]
Way B = [highway=cycleway]

Ondanks ligfietser die schrijft: ‘Dat fietspad niet intekenen gezien het feit dat die fysiek aan de weg vastzit. Ik zou er een tag cycleway:right=track aan de highway=tertiary koppelen’ is er dus toch gekozen voor [highway=cycleway], terwijl deze cycleway óók fysiek vastzit aan de weg.

Dus: [cycleway = track] is van beperkt nut in een meer complexe sitiuatie?
Deze oplossing suggereert m.i. dat het tweerichtingsfietspad te prefereren is boven de eenrichtingsfietspad. Als die suggestie niet juist is (eenrichtingsverkeer is juist te prefereren boven tweerichtingsverkeer, maar anderzijds is het tweerichtingsfietspad wel breder) dan zou ik kiezen voor 2x [highway=cycleway] aan beide zijden. Zodat geen niet bestaande verschillen worden gesuggereerd. De reële verschillen (oneway=yes/no) zijn wel zichtbaar.

Dus: geen idee…

Dat is juist de vraag
Immers deze ‘luie mapper’ had in gedachten (!) om alle losliggende fietspaden (die met veel moeite door niet luie mappers zijn ingetekend) te wijzigen in [cycleway=track] omdat dat beter aangeeft dat het fietspad fysiek aan de weg vastzit
En dat zou behoorlijk onjuist zijn geweest!

En dan is mijn valkuil: hoe meer ik lees hoe minder ik weet.
Wiki, forum, meningen, adviezen én methode van taggen verschillen dermate dat ik er soms niet eens meer aan durf te beginnen.

De bruikbaarheid van [cycleway=track] is m.i. beperkt:

• Slechts gedeeltelijk bruikbaar zodra het moeilijk wordt (Dr JW Paltelaan in Zoetermeer).

• Moet toch worden gesplitst en omgezet in [highway = cycleway] op het moment dat er een complexe kruising of rotonde moet worden overgestoken.

• Een zelfstandige [highway = cycleway] toont (rendert) het onderscheid tussen [cycleway=lane] en [cycleway=track] terwijl [cycleway=track] niet onderscheidend (van [cycleway=lane]) wordt gerenderd.

[ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle]Wiki]( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle]Wiki) beveelt ook aan om afzonderlijke cycleways te mappen.

Cycle tracks on left and right sides of the road.

Recommended:

• Way A : highway=*
  Way B : highway=cycleway (+ oneway=yes)
  Way C : highway=cycleway (+ oneway=yes)

• An alternative solution when the track position is not well known (e.g. surveyed from a car) is to add the information on the main way :
  Way A : highway=* + cycleway=track

Samengevat is een mogelijke conclusie:

• [highway=cycleway] heeft meestal de voorkeur, tenzij er duidelijk sprake is van [cycleway=lane].

• [cycleway=track] alleen gebruiken als het niet anders (highway=cycleway) kan of als de mapper te lui is om [highway=cycleway] in te tekenen. In de hoop dat iemand anders dat later alsnog doet.

• Gebruik als [cycleway=track] naast een [highway=*] wordt getekend zoveel mogelijk de tool . Door beide wegen strak en parallel tegen elkaar aan te leggen wordt toch nog zoveel mogelijk duidelijk gemaakt dat het eigenlijk een [cycleway=track] is en geen losliggend, een eigen route volgend, slingerend, leuk fietspad.

Ik denk dat je het goed hebt samengevat.

Bij een straat als de Nachtegaalstraat zijn beide methodes geaccepteerd (apart getekende highway=cycleway of aan de weg vastzittende tag cycleway=track). De een geeft de voorkeur aan de eerste methode (duidelijk herkenbaar op de kaart) een ander zweert bij de tweede (fysiek dezelfde weg, straatnaam etc).

In het geval van de Drentse fietspaden is er sprake van twee totaal verschillend soort wegen (de een is een zandpad, als highway=track ingetekend) en daarnaast een geasfalteerd fietspad (highway=cycleway). Die zou ik nooit als één weg met highway=track + cycleway=track intekenen. Bovendien loopt er vaak maar een fietspad naast en niet aan beide zijden een, dus het zou dan al juister zijn om dit cycleway:right=track (of :left) te moeten taggen. En dan heb je het nog niet over verschillen in surface, surface:cycleway:right=asphalt en surface:track=sand etc.
Je zou ook kunnen beweren dat het fietspad de hoofdweg is en de naastliggende track een aanhangsel: highway=cycleway met track=track
Kortom in voorbeeld 2 graag twee aparte lijntjes tekenen, dat voorkomt een hele hoop misverstanden en een hoop ingewikkelde tags die vrijwel alle routers niet eens oppikken.

Wb verouderde tag: ik dacht dat in eerste instantie, want ik had ergens gelezen dat die cycleway=track redundant is, maar dat bleek in combinatie met highway=cycleway.

Hier nog een wikibeschrijving van de Zuiderburen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:WikiProject_Belgium/Conventions/Cycleways
Geen idee waarom ze steeds bicycle=designated vermelden op een cycleway, dat lijkt me toch overbodig?

Die (Drentse) fietspaden zijn zo 100% duidelijk. Ik heb dit argument tegen [cycleway=track] nog even toegevoegd aan mijn ‘samenvatting’.

Voor de Nachtegaalstraat blijf ik het jammer vinden dat we op dit punt geen consensus kunnen bereiken. Als ik de kaart volledig serieus zou nemen heb ik dus ook de naam van de mapper nodig om te weten hoe ik dit moet interpreteren
Lijkt wat op scenic tags.

[bicycle=designated] is ook in mijn ogen redundant, tenzij - alleen - [cycleway=track/lane] opgevat wordt (in België) als: er ligt een pad naast maar dat is niet verplicht. Zoals wij dat soort paden (in België) vaak vermeden omdat de kwaliteit onvoldoende is. Als ik naast een asfalt weg rijd, wil ik zelf óók op asfalt rijden. En niet op een kasseienstrook. Anders ga ik wel óp de weg rijden.
Misschien dat ze in België mijn soort dwarsliggers willen vertellen: [bicycle=designated]. Verplicht! Hup: in je hok!

Ik zie zo’n Nachtegaalstraat ook liever als één highway met cycleway=track dan zoals tot voor kort de situatie was: aparte cycleways parallel aan de hoofdweg met ontbrekende richtingstags en zijstraten die niet aansloten. Je hebt dus ook ‘luie mappers’ die wel twee lijntjes van fietspaden intekenen maar niet kijken of ze goed aansluiten op zijstraten, de hoofdweg met bicycle=no voorzien e.d.
Maar ja, die fietspaden vindt men dan niet terug op de (mapnik)kaart, vandaar dat ze apart worden ingetekend (vaak geldt dat ook voor fietsstroken, zoals op de Wittevrouwenbrug). Bij de Wittevrouwenstraat / Voorstraat zou die ook (beter?) getagd kunnen worden als cycleway=opposite_track ipv een apart fietspad.

http://www.panoramio.com/photo/24507477

PS oops, zie dat ik dat fietspad zelf heb ingetekend

Ik heb hier enorm zitten puzzelen totdat de routering verloopt zoals het in de praktijk bedoeld is. Aan de noordoostzijde van de Paltelaan loopt een breed fietspad, bedoeld voor twee richtingen en voorzien van midden-markering. Komende vanaf de van Stolberglaan is het de bedoeling dat je de rotonde volgt en de Paltelaan oversteekt om op dat brede fietspad te komen in de richting van de Stationsstraat. Klik maar eens een route met start op de van Stolberglaan en eind in of voorbij de fietstunnel Stationsstraat of op het fietspad langs de A12 in oostelijke richting. De fietsstrook aan de zuidwestkant wordt alleen gebruikt voor fietsers die het naastgelegen Vernede Sportpark in willen en heeft eenrichting naar de Stationsstraat. Je kunt de route ook via de zuidwestelijke strook forceren door er een routepunt in te klikken. Het gaat dus precies zoals gewenst: voorkeursroute is via de noordoostkant, als het moet kan het ook langs de zuidwestkant - eenrichting weliswaar. Je kunt op de OFM trouwens prima zien hoe de situatie is: het vrijliggende fietspad en aan de andere kant een ‘lane’ (rode blokjes). Dus svp niet veranderen, want volgens mij is het zo echt wel goed (local expert ). Ik werk in Mapsource met instellingen fiets & vermijd onverhard en carpoolstroken.

Maar liggen die blokjes van cycleway:right=track op jouw Edge niet precies aan de verkeerde (linker)kant? Of is die Garmin bug inmiddels opgelost?

Op de Edge 800 liggen de blokjes nog steeds aan de verkeerde kant. Ook met software versie 2.40 is deze Garmin bug dus nog niet opgelost. Bij het maken van een route/track in Mapsource zie je ze wel op de juiste plek en kun je er indien gewenst gebruik van maken. Dat ze op de Edge niet goed staan, vind ik niet zo spannend - wel jammer - omdat er meestal toch een brede track- of routelijn overheen staat…

Ik zou niet durven en niet willen!
Evenmin heb ik gezegd dat ik vind dat het niet goed zou zijn. Ook dat zou ik niet durven. Lees mijn ‘samenvatting’ nog maar eens. Ik begon te zeggen dat ik A wil om tenslotte te concluderen dat ik A niet wil. Klinkt als zoekend
Het gaat mij alleen om leering ende vermaeck en dit was in eerste instantie het eerste [cycleway=track] voorbeeld dat ik kon vinden. Inclusief de puzzel die ik gedeeltelijk kon nalezen.

Het mappen van een [highway=cycleway] vraagt wel om beschikbare ruimte. Soms ontbreekt deze, waardoor [cycleway=track] toch weer de voorkeur zou kunnen hebben

Als ik het resultaat van een nieuw fietspad langs de Middenweg beoordeel ben ik niet helemaal tevreden. Zie: OFM Light version 23-12-2011.
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.1278&lon=4.82336&zoom=15&layers=M
De ruimte om een [highway=cycleway] én naast de weg én naast het water te tekenen is beperkt. Op een paar punten heb ik zelfs het water maar een beetje opgeschoven.

Idem hier, Heemradenlaan:
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.01835&lon=5.02904&zoom=16&layers=M
Hier heb ik een compleet gebouwtje verplaatst. Gaat hier wel gemakkelijker dan in werkelijkheid

De concrete vraag:
Ligt de cycleway naast de Middenweg té dicht naast de weg en zou ik deze nog iets verder richting het water moeten verplaatsen?

@AnkEric, volgens mijn herinnering ligt er een grasberm tussen het fietspad en de Middenweg. Vergelijk met de Milandweg die vanuit Zegveld in NO richting loopt. Daar zit op de OFM dan ook iets meer ruimte tussen fietspad en de weg. Als ik op OSM kijk, is er best wat ruimte om het fietspad iets op te schuiven, maar of dat nou moet…?
En op de Heemradenlaan? Als het fietspad echt met een berm gescheiden is van de rijbaan, teken ik dit zodanig in dat het blauwe stippellijntje op zoomlevel 17 (Mapnik / tweede balkje van boven) nog net zichtbaar is langs de weg. Op OFM is er dan ook ruimte tussen fietspad en weg.

Ik zie er niets verkeerds aan Eric, je hebt het goed ingetekend. Een apart lijntje verdient hier de voorkeur aangezien ook op de Bing foto een duidelijke berm tussen die Middenweg en het fietspad zit, en het fietspad een tweerichtings fietspad is. Met cycleway=track kan je dat lastiger omschrijven (cycleway:right=track ofzo, oneway:cycleway:right=no?) en de renderers laten dat niet goed zien. Dat de OFM het fietspad te dik intekent en dat ie daardoor bijna in het water valt is het probleem van de OFM.

Ik kon vooraf niet bedenken dat ik een andere vraag had moeten stellen, maar dit is dus hét antwoord op de vraag die ik niet gesteld heb

Eh… ja, maar…
Je hebt het nu over de View op www.openstreetmap.org.
Ik zie hier het fietspad pas op het hoogste zoom niveau. Dus volgens jouw normen is het toch te dicht langs de weg getekend
En… ik hoopte op een maatstaf binnen JOSM. Maar daar blijft het dus subjectief en moet ik wachten tot het naar OSM is gerenderd voordat ik het daar kan beoordelen en dan nog een week voordat ik het op OFM kan beoordelen. Dat maakt het wat lastiger.

Maar oké, deze afstand is ‘goed’, blijkbaar, dus ik weet nu ongeveer wat de ondergrens is voor een acceptabele afstand.
JOSM: schaal = 5.26m., dan past mijn wijsvinger ertussen Dat is ‘mijn’ ondergrens…

Heren, ik zou gewoon uitgaan van de werkelijkheid en niet rekening houden met wat mapnik of de OFM ervan bakt, want dan wordt het mappen voor de renderer!
Dus als de afstand tussen het midden van het fietspad en het midden van de weg 4 meter is en die alleen op zoomniveau 18 zichtbaar is, dan zij het zo, aub geen trucs uithalen om het water dan op te schuiven. Die luchtfoto’s bij de Middenweg zijn scherp genoeg om het fietspad goed in te kunnen tekenen (zelfs de stippellijnen op het fietspad zijn te onderscheiden).

Ik heb een dergelijke ‘truc’ niet uitgehaald. Hooguit een paar nodes een klein beetje

De OSM werkelijkheid was dat het water soms de weg raakte. Iets verderop, langs de Meije en langs de Hazekade, stonden er zelfs voorbeelden van ‘highway intersects the riverbank’. Als ik daar een fietspad wil toevoegen dan heb ik weinig andere opties dan de oude ‘werkelijkheid’ aan te passen aan de nieuwe ‘werkelijkheid’: het water raakt de weg niet, er past zelfs een compleet fietspad tussen.
Het alternatief is om wegen dwars door het water of dwars door gebouwen te mappen. Lijkt me nog minder goed.

Die oude OSM werkelijkheid is meestal minder nauwkeurig, want de wegen uit de AND import liggen vaak vele meters op de ‘verkeerde’ plek tov de landuse import van 3Dshapes (oa water, gebouwen). Die laatste komen beter overeen met de luchtfotos van Bing. Dus het is zeker niet verkeerd om die wegen wat te verschuiven tov het water, zodat je er ook een fietspad tussen kan proppen
Soms moet je idd alles een beetje aanpassen want ook die 3d shapes zijn niet overal even nauwkeurig en zit er altijd een zekere foutmarge in de luchtfoto’s. Als de verhoudingen maar een beetje kloppen. Wat je echter niet moet doen is het fietspad een x-tal meters verschuiven tov de werkelijkheid zodat het allemaal mooi gerenderd wordt op lagere zoomniveus.

Kerstavond is bijna begonnen en de discussie begint een beetje doorgeschoten te raken.

Maar toch nog even:
Jij zegt dat de 3Dshapes beter overeenkomen met de werkelijkheid dan de AND import. En (dus) had ik beter de weg kunnen verplaatsen ipv het water (maar dat is dan wel weer meer werk).
Dat klopt ook wel want op die punten waar ik moeite had om het fietspad er tussen te proppen, kun je zien dat de weg daar teveel richting het water ligt (in vergelijking met Bing).

Mijn vraag was ook niet bedoeld om het fietspad ‘een x-tal meters verschuiven tov de werkelijkheid zodat het allemaal mooi gerenderd wordt op lagere zoomniveus’.
Immers het begrip ‘werkelijkheid’ is hier behoorlijk relatief. Het gaat over een strook gras van krap 4 meter breed waar een fietspad is aangelegd van krap 2 meter breed. Zolang ik het fietspad tussen de weg en het water teken is dat correct. Maar je kunt er binnen deze marge wel over discussieren of ik het fietspad dan map:

• zo dicht mogelijk tegen de weg (zoals mijn GPS tracks het willen, maar die weten weer niet dat de weg ook al niet helemaal goed ligt);
• in het midden (zoals ik het wil, want dat komt overeen met mijn eigen waarneming);
• zo dicht mogelijk naar het water (omdat weg en fietspad dan niet geclutterd worden gerenderd).

Conclusie: ‘gulden Middenweg’?
O, daarom heet die weg natuurlijk zo

Mijn manier van intekenen zoals hierboven geschetst is natuurlijk altijd binnen de marges van een eventueel opgenomen gps kruimelspoor EN de onderliggende BING foto. En alleen als daaraan kan worden voldaan en de ruimte is er om te doen, ja dan inderdaad probeer ik het blauwe stippellijntje op OSM zichtbaar te houden. Hoewel het misschien wel zo klonk, zit ik niet te mappen voor de renderer - de werkelijke situatie is voor mij leidend en waar het binnen de marges valt ook een beetje het resultaat op de OFM. Ik voel me een klein beetje onderschat, maar daar heb ik het zelf misschien wel een beetje naar gemaakt. Vraag: vind je dat het fietspad vanuit Kanis in NO richting langs de Milandweg gemapt is voor de renderer… ? En… het fietspad van @AnkEric langs de Middenweg zou ik, gezien de feitelijke situatie, iets verder van de weg hebben ingetekend. Maar op zichzelf is er helemaal niets mis mee.

Op heel veel plaatsen komen de contouren van ‘water’ niet overeen met de onderliggende Bing foto. Water lijkt vaak te breed getekend. Dat laat ik zo, maar in situaties zoals bij de Middenweg waar een fietspad langs loopt en er dus ruimte moet zijn tussen de weg en het water, moet er gecorrigeerd worden als die er op OSM niet is. Die correctie kan zijn het verschuiven van de weg (cf. Bing) en/of het verschuiven van de watercountour (cf. Bing). Beide dus naar de ‘werkelijkheid’ van Bing, eventueel ondersteund door een gps-record, liefst van zowel de weg als het fietspad. Daar lijkt mij toch niets mis mee om het zo te doen en naar mijn (on?)bescheiden mening heeft @AnkEric zijn afwegingen hierboven prima weergegeven en de juiste conclusies getrokken.

Dat meen je toch niet? (Is dit nu de 3e keer dat ik deze woorden gebruik?)

Dus simpel fietspadje mappen betekent:

• 2x zoveel kilometers;

• 1 verkeersboete wegens het niet fietsen op het fietspad;

• weer de boosheid van die mevrouw (toen we een nieuw pad hadden ontdekt bij Linschoten, nog zonder verbodsborden, maar volgens mevrouw toch echt een voetpad, verboden voor fietsers. Zelfs voor OSM-mappende fietsers);

• … en dan ter afsluiting nog een discussie hier met de vraag of ik het zo wel een beetje goed heb gedaan?;

• … waarna je dan nog én de weg én het fietspad én het water én die knooppuntenroute ‘moet’ corrigeren…

En… er is nog zoveel te doen…

Ik vind dat zeker niet, maar… even terug On Topic, je was vergeten om [bicycle=no] toe te voegen aan de Milandweg. Dat zou een logische vervolgstap moeten zijn als je een [highway=cycleway] toevoegt. Anders haal ik mijn eigen doelstelling niet: alle ontbrekende [bicycle=no] toevoegen binnen een straal van 100 km. rond Woerden vóór eind 2021…

Nee hoor - ik bedoel: in het theoretisch ideale geval zou het mooi zijn als… etc… Nu n=3, denk ik dat het via dit forum niet klikt tussen ons en ik neem me voor om dan maar even het stilzwijgen te betrachten.
Dank voor je hint dat ik bicycle=no ben ‘vergeten’. Correct, ik zal het aanpassen als ik heb gecontroleerd dat het fietspad een verplicht fietspad is, want alleen in dat geval is het terecht om de weg bicycle=no te taggen (imho). Als intussen iemand het zeker weet van dat verplicht zijn van het fietspad… ik ben niet beledigd als het aangepast wordt. Die controle stond trouwens nog op het programma, maar er nog niet toe gekomen. Ik vond het belangrijker dat het fietspad er in elk geval op staat en dat in het kader van het OSM principe, alles wat je toevoegt is beter dan het weglaten van iets wat bestaat. Correcties kunnen achteraf altijd nog. Persoonlijk vind ik het niet zo erg om niet direct 100% alle puntjes op de ‘i’ te hebben. Bovendien zouden niet uit principe alle wegen waarlangs een vrij fietspad loopt zomaar met bicycle=no getagd moeten worden, behalve als zeker is wat de feitelijke situatie is… (mijn topic-exit).