Kennzeichnung von Ortsnamen

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.
Vielleicht kann ich meine Frage am Beispiel von Heroldstadt einfach mal wiederholen,
denn sie scheint mir irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein.

http://www.openstreetmap.org/?lat=48.44523&lon=9.6644&zoom=15&layers=M

Genau im Zentrum gibt es einen Punkt mit place=village + name=Heroldstatt
Das wäre soweit ja wohl ok.

openGeoDB:type=Gemeinde läßt darauf schließen, dass sich population=2574 nicht nur auf den Ort bezieht.
Gibt es eine Möglichkeit, das zu korrigieren?

Dann haben wir noch die beiden Ortsteile, die wiederum ca. im Zentrum einen Punkt haben
mit place=suburb (ist laut Wiki eigentlich nur bei Städten vorgesehen)

Jetzt kommen noch 2 Gebiete, die mit landuse=residential und beide mit name=Heroldstatt gekennzeichnet sind.
Hier wurde wohl gegen den Renderer erfasst, denn bei dieser Kennzeichnung wird wohl garantiert jeder Renderer aussteigen.

Aus meiner Sicht gibt es folgende Varianten, um den Fehler zu beheben.
1.) Wenn das Ortszentrum mit einem POI bereits beschriftet ist, bleibt der name bei der landuse Fläche weg.
2.) Wer unbedingt die landuse Fläche beschriften will, kann das im Wiki beschriebene place_name setzen (wird von fkv jedoch regelmäßig rausgelöscht)
Damit kann der Renderer erkennen, dass er hier bei der Fläche keinen Namen setzen soll.

Entspricht das damit ungefähr der gängigen Praxis?
(abgesehen von den allgemeinen Tagging Problemen, den speziellen JOSM Problemen, Problemen mit SW-Wartung, Updates, Patches, Überschwemmungen, Klimawandel usw)

Die Beschriftung von Gemeindegrenzen ist vermutlich ein anderes Kapitel,
oder spielt das hier bei der Beschriftung von Orten auch eine Rolle?

Das is_in Problem ist bei mkgmap mittlerweile mit den Grenzpolygonen zufriedenstellend gelöst.
Wer damit arbeitet, kann auf die ohnehin nicht zuverlässige Auswertung der is_in Einträge komplett verzichten.

Walter

Warum wird place_name von fkv egentlich regelmäßig rausgelöscht?
Ich finde den Schlüssel absolut nützlich für Flächen, damit der Ortsname nicht in jedem kleinen Dorf doppelt auf der Karte erscheint, wenn schon ein name- tag auf eimem Node vorhanden ist. Und Nominatim findet auch Ortsnamen, die mit place_name getaggt sind.
Immerhin kommt der Schlüssel place_name über 22000 mal vor.

Die Population-Angaben bei den Nodes sind durch den Datenimport eigentlich alle Schwachsinn. Die Gesamtpopulation der Gemeinde kommt auf die boundary mit dem admin_level=8 und auf den Node kommt nur die Einwohnerzahl des jeweiligen Ortes. suburb nutzt man nur bei Großstädten, normale Ortsteile werden in diesem Fall wohl als village getaggt.

1. Der Name wird NIE auf die landuse-Fläche gesetzt. Siehe fkv mit den Hinweisen zu anderen landuses (commercial, industrial etc.), wäre sonst einfach inkonsistent.
2. Ist auch richtig dass es gelöscht wird, weil es einfach unsinnig ist. Wer einmal mit so einem Schema anfängt, müsste dies auf ALLE landuse-Flächen einer Gemeinde übertragen.

Ich sage dir eine gute Methode: Durch die verwachsenen Ortschaften haben alle Tools Schwierigkeiten die Straßen den richtigen Ortsteilen zuzuweisen. Es gibt nur eine Lösung: Grenzen eintragen! Mach also wie ich gesagt habe, 3 Gebiete mit admin_level 9 und gib denen die Namen der Ortsteile und setze die Grenzlinien so, dass alle Straßen zum richtigen Ortsteil zugewiesen werden. (Wenn denn Nominatim wieder ein Update macht) werden fortan alle Straßen und Gebäude dem richtigen Ortsteil zugewiesen. Habe ich ebenfalls schon alles durch: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.3677&lon=12.759994&zoom=18&layers=M Wenn du die Straßen rechts und links dieser Linie eingibst wirst du sehen, dass nur die Straßen rechts der Linie von Nominatim dem Ortsteil zugewiesen werden. Diese Zuordnungen funktionieren für die ganze Gemeinde tadellos.

Zu 1.
Ist aber weit verbreitet. fast die Hälfte aller residentials haben gleichzeitig ein name=*
http://tagstat.hypercube.telascience.org/tagvaluedetails.php?tag=landuse&value=residential
und die Wiki sieht darin sogar eine nützliche Kombination (usefull combination).
Ist z.B. bei forest und industrial übrigens genauso.

Zu 2.
Wenn du das löscht, zerstörst du die Arbeit eines Mappers, der die Wiki beachtet hat. Und da die Kombination name und residential fast vierhunderttausendmal verwendet wird , kann es so unsinnig auch nicht sein und hat sich etabliert.

wo habe ich das geschrieben? Ich bin für eine Relation je Richtung.

Das liegt schlicht und einfach daran, dass osm2pgsql beim Umsetzen der Relationen in Wege sich einen Deut darum schert, wie die Orientierung der Wegstücke ist. Und die Programmierer von osm2pgsql haben auch kein Interesse daran, das zu ändern. Wenn man die Daten mit osmosis einliest (wie Melchior es vermutlich macht), hat man es da einfacher, muß sich aber selber intensiver mit der Datenbank auseinandersetzen.

Ebend.

Gruß,
ajoessen

http://bahnradwandern.bplaced.net/osmviewer.htm?zoom=14&lat=50.95033&lon=6.94781&layers=B000TF Hier werden keine ÖPNV Richtungen angezeigt. Das ist alleine deine Entscheidung.
Was den zweiten Teil der Aussage angeht, so kann ich mich an Diskussionen erinnern, wo du meintest dass du nicht für jede Fahrt eine neue Relation anlegen wirst. Aber das hat mit der Darstellung auf der Karte nur bedingt etwas zu tun.

So ist es wiederum auch nicht. Die Öpnvkarte wertet nämlich nicht die Reihenfolge der Wege in der ÖPNV Relationen aus, sondern deren Rollen forward/backward. Wenn diese Rollen nicht da sind, gibt es in der ÖPNVKarte keine Richtungen. Melchior hat auch keine Idee wie man das ändern kann. Ich habe mit Ihm ausführlich darüber diskutiert.
Gleiches gilt auch für die openptmap. Es ist übrigens nicht so, das osm2pgsql sich darum nicht scherrt, sondern es ist einfach so, dass die neue Wege die Richtung der mehrzahl der Segemente aus denen er besteht bekommen. Schlicht weil ihnen nichts anderes sinnvolles eingefallen ist.

Sorry, aber was bitte hat die Richtungsanzeige bei ÖPNV Systemen mit der Kennzeichnung von Ortsnamen zu tun.
Entweder wir diskutieren alles durcheinander oder wir legen völlig kostenlos mehrere Threads an.
Danke.

Hallo Michael,

landuse=residential + name=* ist weit verbreiteter Irrtum und sollte nicht mit etabliert verwechselt werden.
Die meisten Pläne zeigen den Namen korrekterweise bei diesem falschen Tagging dann einfach doppelt an, was natürlich störend ist

Ich lese hier folgendes http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

place_name: Only for areas. For nodes use ‘name’ instead (see Notes). It may do no harm to use both, though.

Nun, heute wissen wir, it may harm to use both.
Mir ist nur noch nicht klar, wie eine Lösung aussehen soll.

Walter

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Wenn ich einen Wald benenne oder einen Industriebetrieb benenne, ist das gerechtfertigt. Was soll ich ein residential nach dem Ort benennen? Nach dieser Logik müsste ich den Industriebetrieb und alle anderen landuses auch nach dem Ort benennen. Viel Spaß beim Pflegen und wenn jeder neue landuses anlegt. Oder wenn du in einer Großstadt tausende landuse-Stücke mit dem Ortsnamen hast.

nichts gegen dich, aber es ist halt die klassiche Kombination, warum sich Schwachsinn in OSM verbreitet. Mir ist auch klar, dass es für den 0815 Mapper einfacher ist, an irgendwelche Flächen ein name=* zu setzten, sinnvoll ist es deshalb noch lange nicht und auch die endlosen und immer wiederkehrenden Diskussionen zu Tags wie is_in und alles andere in diesem Thread bestätigen meine Ansicht, dass die Schwarmintelligenz von OSM wohl doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Whatever.
Kannst ja auch mal erklären warum das was ich geschrieben habe Schwachsinn sei und wo die anderen mehr Recht haben oder wieso dieses Tagging nun besser sein soll anhand andere Argumente die nur auf die genutzte Häufigkeit hinweisen. Nein, da kommt nichts, lieber wird sich an irgendwelchen Bemerkungen von mir aufgehangen ala “Du löscht was, du bist böse”
(auch wenn ich gar nichts lösche, weil mir die Zeit einfach zu schade ist)

Oder wie wäre es einfach mit lesen? Am Besten da: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=209034#p209034

Schön, dass du nichts gegen mich hast
Als unbedarfter User schaue ich in die Wiki und lese da in dem grünen Kasten rechts fett:
“Nützliche Kombination”
name=*
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dresidential
und das sagt mir (genau wie auf der engl. Wiki als im Zweifel die richtigere):
“Du, lieber braver Mapper, kannst getrost einen Namen an den Wohnbereich hängen.”
Und das mache ich dann auch.

Wofür haben wir denn die Wiki?
Schreibt da jeder rein, was er will und ist es egal ob die Mapper das so machen oder anders oder überhaupt…?

Außerdem:
Gerade bei vor Urzeiten eingemeindeten Orten lässt sich die Lösung mit boundary und Namens-node gar nicht genau abbilden, weil die ursprünglichen Gemarkungsgrenzen längst untergegangen sind, die Wohnbereiche dieser Ortsteile aber noch mit ihrem Ortsnamen benannt werden (ggf. mit Zusatz “Hauptort”- vorne dran). Da bleibt nur der Wohnbereich als Zuordnungsmöglichkeit.

Es gibt auch grausige Lösungen: http://www.openstreetmap.org/browse/way/27480286

Sollst du ja auch: den Namen des Wohngebiets. Wenn es keinen hat schreibst du nichts rein. Deswegen heißt es auch nützlich und nicht notwendig.

Warum trägst du nicht die boundary ungefähr ein? Praktisch nichts in OSM ist ganz genau. Später kommt vlt. ein anderer und verfeinert die Grenze. Wir sind heute mit unseren in Deutschland fast flächendeckend vorhandenen, genauen Gemeindegrenzen sicher schon besseres gewöhnt, vor 1-2 Jahren lief aber auch das noch pi mal Daumen.

Gruß BBO

Hinweis: auch ich habe die Ortsteilgrenzen nur frei Hand eingezeichnet. Trotzdem befindet sich jedes Haus im zugehörigen Ortsteil.

Das sehen einige hier aber anders Von notwendig habe ich nie gesprochen.

Dort wo keine boundary ist, trage ich keine ein. Selbst die ungefähren Lagen alter Gemarkungsgrenzen sind oft nicht mehr Allgemeinwissen (jüngerer) Mapper und können von vielen daher ohne Zugriff auf (amtliche) Quellen, die möglicherweise noch ein copyright haben, nicht ermittelt werden. (Ehemalige) Gemarkungsgrenzen frei Schnauze zu erfinden, nur um eine Boundary zu haben, macht keinen Sinn.

Was bleibt ist der wahrnehmbare Bereich der zusammenhängenden Bebauung, der in der Regel als landuse=residential gemappt ist, um die ehemals selbstständigen Ortsteile zu identifizieren und zu benennen. Dies zusätzlich mit einem boundary-tag zu versehen, entspräche nicht der Wirklichkeit, welche wir abbilden wollen.

Warum tut ihr euch so schwer, zwischen dem Namen eines Wohngebietes (landuse) und dem Namen einer Gemeinde (boundary=*) zu unterscheiden?
Es existiert eben nicht zu jedem Wohngebiet eine definierte administrative Grenze innerhalb der Gemeinde.

Gruß,
ajoessen

Du hast scheinbar den zweiten von mir zitierten Abschnitt von hurdygurdyman übersehen, dort werden klar “eingemeindeten Orte” genannt, diese haben natürlich eine eigene boundary.

Gruß BBO

Ich tu mich nicht schwer. Für mich ist eine Gemeinde das: http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinde
Da kommt der name an die boundary (admin_level>9) als node im MP am Verwaltungssitz (Rathaus).

Darunter gibt es dann noch (ggf. eingemeindete) Ortsteile. Sind dort Grenzen bekannt, gibt’s eine boundary mit entsprechendem admin_level<8. Sind keine Grenzen bekannt, kommt der Name an den entsprechenden landuse=residential-Bereich. Zusätzlich noch place=suburb bei Stadtteilen von Großstädten oder place=village bei Ortsteilen, wenn die übergeordnete Gemeinde als place=town zu definieren ist.

Meiner Meinung nach ist es unsinnig dem landuse=residential-Polygon den Namen zu geben. Ein Ortsteil kann auch andere landuse haben. Soll dann jeder den Namen bekommen?..warum gerade residential und andere nicht?..welcher von den vielen soll dann gerendert werden?

Wenn man ein Polygon zeichnen kann, dass den Ortsteil umfasst (sonst könntest du landuse=residential schließlich auch nicht einzeichnen), dann kann man auch eine Grenze einzeichnen. Ob diese dann da ist, wo sie in Realität ist, oder etwas verschoben ist nebensächlich und wird dann bei besserer Datenlage verbessert.

Ok, ich wohne auf dem Lande und hier sind die gesamten Ortsteile i.d.R. als ein zusammenhängendes landuse=residential getaggt.

Wenn ich aber kleinzellige Häuserblock-residentials habe, oder soetwas wie “Kleinkleckersdorf West, Ost, Süd, Nord,Mitte” gebe ich dir recht.
Da könnte doch relation=site helfen, damit keine Grenze suggeriert wird, die es so gar nicht gibt

Was meinst du mit “Grenze suggeriert wird, die es so nicht gibt”?

Entweder es gibt den Ortsteil oder es gibt ihn nicht. Gibt es ihn, dann hat er auch irgendeine Grenze. Diese kann aber für gewisse Dinge (bspw. Verwaltung) keine Bedeutung haben. Gibt es keinen Ortsteil, dann gibt es auch das Problem mit dessen Namen nicht

Und nun kommt der Moment, ab dem wir uns über die Definition oder Verwendung von Grenze bzw. boundary

• im Sinne von OSM
• im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs
  unterhalten (nein, nicht streiten) müssen.
  Zum Glück ist das hier OT, und ich beginne dazu keinen neuen thread.