OSM und die Railways

Ja genau darum geht es.

Signale usw. sind Detailerfassungen um die es garnicht primär geht. Mir ging es um eine Datenbasis für eine Railmap. Dafür braucht es aber eine offene Datenbasis die man breit auswerten kann. Ihr wandert da aber eher in die Richtung ÖPNV Auswertung. Und da fängt der Hamster das Bohnern an.

Mit euren teils magerem Schema aber dafür auch überflüssigen Tags wird das nichts. Da kann ich mir die Arbeit Mitteldeutschland zu importieren sparen. Das wird sich langfristig beißen. Ich lasse mir mit der Ausarbeitung nicht umsonst Zeit. Sowas muss sich entwickeln. Sowas kann man nicht mal eben in einer netten Schwatzrunde übers WE auskaspern. Aber anscheinend ist man nicht würdig mal seine Gedanken einbringen zu dürfen.

Nun gut, hat sich erledigt.

Hallo Mirko

verstehe dich nicht so ganz kannst du mir das bitte näher erläutern ?

Im Grunde ist es doch erstmal Hardware die erfasst und Gettagt wird (Schienen / Gebäude / Bahnsteige). Wo ist nun das Problem wenn man das via Relationen in Logische Konstrukte ( Bahnlinien) einteilt?

Gruß
Isla

Heimlich? Der Workshop war länger angekündigt, jeder der was einzubringen hatte oder Ideen einbringen wollte konnte teilnehmen. Auch ist das Wiki für jeden editierbar, talk-transit exisitert, du kannst deine Bedenken oder eigenen Ideen jederzeit einfließen lassen. Vielleicht gehts nur mir so, aber außer das du irgendwas irgendwie taggst oder importierst und lamentierst, das alle miteinander ein Schema aufbauen, sieht man eigentlich garnichts von dir - dein Forumbeitrag mit der Tagging-Liste? … geschenkt.

Warum? Das Schema vom Workshop steht offen zur Diskussion!

Und was hat das ÖPNV-Schema mit den Gleisen und der Infrastruktur zu tun?

Das scheint der Schwerpunkt zu sein, daher sehe ich da auch keine unlösbaren Konflikte.

Was die reine Schieneninfrastruktur angeht, ist es auch in meinen Augen etwas mager strukturiert, ja, das hatte ich vorm ÖV-Workshop auch schon auf der Wikiseite so hinterlasen. Ich hatte zwischenzeitig mal Europa flüchtig gesichtet bzgl. der Verwendung der Haupttags, um zu shcauen, wie man da weiter kommen kann. Die Tage muss ich das mal noch besser dokumentieren und Konsequenzen (d.h. neues Schema ) überlegen …

Soweit ich weiß, wurden viele angesprochen, von denen man wusste, dass sie sich im Bereich Bahn und OSM engagierten.
Jedenfalls waren bundesweit Leute versammelt.

Vielleicht hat man von Dir einfach nix gewusst, was mich aber auch nicht erstaunt, denn ich habe zwar Deine Wikiseite letzte Nacht gefunden, aber nur weil ich nach Deinem Namen suchte, denn wie das Wiki verrät:
Die Seite ist auf keine bahnrelevanten Seite verlinkt, sie ist auch hier nicht genannt und auf talk-de ist sie mir glaub auch nie begegnet. Und der Beitrag hier mit den tags ist eine eher unleserliche Textwüste…

Klappern gehört zum Handwerk, das vermisse ich bei Deinem Vorschlag etwas
Ich hatte diesen alten Forumsthread auch schon längst vergessen, als ich vor dem Workshop recherchierte.

Aber nun habe ich ihn ja wieder gefunden und kann die Tage schauen, ob man neben dem alten tagging-Schema, den Vorschlägen von Sebastian und den Stuttgarter Vorschlägen und was sonst noch so kursiert auch Deine Vorschläge unter einen Hut kriegt.

Aber ich sehe da im Moment noch keine großen unlösbaren Konflikte. Dein Netz ist bei weitem nicht das einzige Netz, wo schon versucht wurde, gleistreu zu mappen (daher wird man um diesen Bedarf nicht ignorieren können), wenn auch noch nirgends so detailtreu wie bei Dir, wenn ich das bei der Inventur richtig sah. Von daher setzt Dein Netz vermutlich Maßstäbe, um die man nicht drumrum kommt, die vorrangig zu berücksichtigen. Bei der Signalerfassung auf jeden Fall. Beim Rest schaun mer mal, dafür muss ich mir dessen praktische Umsetzung einfach erstmal genauer anschauen…

Ich habe aus obigen Grund noch nicht “geklappert”. Ich habe hier eine riesen menge an genauen und detailreichen Daten, die sich obendrein nicht so leicht in ein mal eben ausgedachtes Schema pressen lassen. Mit einem Schnellschuss ist da keinem geholfen. Also kam erst die Übernahme der Daten um dann sehen zu können wie man das denn nun in OSM halbwegs einheitlich unter einen Hut bekommt und auswerten kann. Erst dann ist es überhaupt sinnvoll, mit etwas brauchbaren klappern zu gehen.

Vieles fällt einem erst in der Praxis ein. So fiel mir z.B. erst beim Import in Leipzig ein, das da ja noch Angaben zum Verkehrsverbund und der jeweiligen Tarifzone fehlen, was ich dann an allen Referenztationen ergänzt habe.

Die Richtung ÖPNV beißt sich beispielsweise an den Stationen. Eine “stop_area” im Gleis kann man dort nicht gebrauchen. Die Schnittstelle ist die von der Linie bediente Bahnsteigfläche, die ich so auch schon in dutzenden Referenzstationen erfasst hatte. Das ist die für den Fahrgast einzig relevante “stop_area”. Der Bahnverkehr hat seine eigenen teils abweichenden “stop_areas” im Gleis. Und dort kam das nächste Problem. Irgendwer wollte alle Bahnsteige mit highway=platform zu einer Soße vermanschen. Schön einfach für Router, schlecht wenn man für einen spezielle Bahnanwendung auf eine eindeutige Identifizierung angewiesen ist.

Da bin ich bisher auch noch nicht auf eine zufriedenstellende Lösung gekommen. Aber irgendwelche willkürlich im Gleis gesetzten Punkte sind bei weitem kein Optimum. Zumal man dort auch weiterhin ein weiteres Problem hat. Ich erfasse Linienrelationen Fahrweggenau. Für jede Richtung eine, die dann auch an den jeweilig angefahrenen Bahnsteig führt. In großen Bahnhöfen gibt es aber keinen Stammbahnsteig bzw. Gleis. Die Spurpläne richtigen sich nach dem Betrieb. Wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Fahrstraße benötigt wird, hält eine Linie auch mal an einem anderem Bahnsteig. Schnödes A nach C über B reicht bei gleisgenauer Erfassung nicht.

Und da sind noch einige andere Probleme, die man vor einer verbindlichen Lösung knacken muss.

@Masch

Wo war denn etwas angekündigt? Ich habe nichts gesehen. Ich verfolge bei etwas Zeit die talk de Liste übers Archiv. Das muss eine kleine Ankündigung gewesen sein, die nach einem Tag nach hinten durchgerutscht sein muss. Ansonsten hätte ich das mitbekommen. Die Transit Liste nützt mir bei magerem Englisch nichts.

Ansonsten siehe oben. Ich versuche an einer Lösung zu basteln, der eine Menge Praxis voraus geht. Ich liefere nicht nur irgendwelche theoritischen Wortfetzen sondern gleich die umfangreichen Geodaten dazu. Vom “sich sehen lassen” alleine wird es nichts. Ich lasse mich erst mit Ergebnissen sehen.

Mag sein, aber wenn man nicht an relevanten Stellen wenigstens eine “Duftmarke” hinterlässt, dass man an etwas arbeitet, sollte man sich nicht beschweren, wenn am selben Problem anderswo parallel gearbeitet wird…

Sobald man mit Rollstuhl unterwegs ist, kann auch die stop_area im Gleis schnell relevant werden, weil die Einstiegshilfe nur an der 1. Tür des 1. Wagens vorhanden ist oder so…

Soweit meiner Erinnerung nach kompatibel zu Karlsruhe.

So eine ähnliche Frage hatten wir bei den Bussen, wo es Linien gibt, bei denen 30 Kurse einer Linie ca. 20 verschiedene Wege fahren.
Habe aber gerade nicht im Gedächtnis präsent, wie da nun die angestrebte Lösung ist, weil ich mit dem Thema. noch wenig Kontakt hatte.
Schau einfach mal auf der Workshopseite selbst nach, ob das auch für Dich passen könnte bzw. bringe Deine Zweifel ggfs. dort ein.

Und in dem Stadium ist der Karlsruher Workshop nun auch: in der Praxis schauen, wie die Theorie umsetzbar ist.
Jeder trägt das dazu bei, was er jeweils gut kann. Also keine prinzipielle Inkompatibilität bisher, weil noch nix umnumstößlich festgezurrt ist.

Genau da ist ja das Problem mit einem Punkt irgendwo im Gleis. Da muss ich einiges mehr beachten.

Wir haben einen Bahnsteig als ganzes. Der Unterteilt sich wiederum in Zonen. Die dienen der Orientiereung mit dem Wagenstandsanzeiger, der sich an der Zugzusammenstellung orientiert. Die Züge ansich haben keine einheitliche Stopstelle. Es gibt unterschiedliche Haltetafeln an denen der Triebfahrzeugführer mit der Zuspitze hält. Mancherorts ist man ja dabei die einzelnen Verkehrsarten zu trennen. Es gibt aber noch genügend Stationen wo sich S-Bahn, Nah- und Fernverkehr einen Bahnsteig teilen. Während da der Fernverkehr die gesamte Bahnsteiglänge nutzt, steht der S-Bahn Halbzug weiter mittig. Denn seine Haltetafel steht meintwegen 200m weiter vorn, während der Langzug wiederum ganz woanders hält. Wenn ich den Rollstuhlfahrer also möglichst genau platzieren möchte, muss da mehr kommen.

Das brauchbar umzusetzen ist nicht ganz easy. Speziell die Behindertenkiste ist hier schwierig. Da herscht im Vorbild Chaos.

Von der Infrastruktur her ist es ja schon gelöst und entsprechend getaggt. In jedem Bahnhof ist das über Spurpläne geregelt. Jede Strecke hat im Gleisfeld zugeteilte Fahrstraßen die der jeweilige Strecke zugeteilt sind. Ab Weiche 0815 teilt sich die Strecke 1234 auf und führt beispielsweise an die Bahnsteige 17 bis 20. Was nebenbei ein weiteres Problem mit sich bringt. Streckennummer vs. Gleisnummer in der Betriebstelle, also zwei ref Werte. Diese Fahrstraße werden dann Betriebsabhängig genutzt. Manchmal wird aber auch ein fremder Abschnitt genutzt, wenn es durch Kapazitätsengpässe erforderlich wird. Dann steht der Zug meinetwegen auch mal auf der 7.

Das muss man nun über Rlationen lösen, was aber verständlich, sinnvoll und vor allem auswertbar sein muss.

Mal was anderes. Hat man im Vorfeld überhaupt mal mit den wichtigsten Leuten zwecks Auswertung gesprochen?

Es ist ja schön wenn die Leute immer wieder irgendwelche Relationsfrickeleien erfinden. Nur nützt das am Ende überhaupt keinem, wenn allein die ÖPVN Karte das ganze irgendwann mal umsetzen will, irgendein kleiner Verkehrsverbund das genau wie eine Geofabrik über den hauseigenen Programmierer lösen kann, der Rest das ganze aber links liegen lässt.

Von den teilweise noch immer ignorierten Problemen mal abgesehen, sehe ich da wieder Probleme kommen. Bei dem jetzigen Modell hat man z.B. mal wieder den Unterschied zwischen Haltepunkt und Bahnhof komplett vergessen. Da kriegt der Aachener Busschubser Verbund von mir ein sh2=yes. Denn ohne irgendeine Angabe kann man das nunmal nicht unterscheiden, geschweige denn das es ein renderer vernbüfntig darstellen wird, wenn denn die Relation überhaupt verarbeitet wird.

Bevor solche Punkte nicht geklärt sind, braucht man mit dem umtaggen erst garnicht anfangen. Ansonsten löschen wir optisch nur dutzende Haltepunkte aus der Karte, der Grund warum ich erstmal auf den bereits unterstützten Tags aufgebaut habe. Super PR wenn die Leute die Karte als Anfahrtshilfe auf ihrer Seite einsetzen, auf der dann mangels Unterstützung keinerlei ÖVPN Halte zu finden sind.

BTW Meine Importe erstrecken sich wie so oft geschrieben auf Mitteldeutschland. Das schließt bekanntlich Thüringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen ein. Für komplette Geobanausen alles zwischen Hessen /Niedersachsen und Polen. Nur als Tipp für denjnigen, der da Sachsen hingeschrieben hat. Ich bin selber ein in Sachsen-Anhalt geborener Thüriunger, kein Sachse. Das ist ja glatt so, als würde man einen Kölner mit einem Düsseldorfer verwechseln.

Könntest Du mir das bitte mal auf dieser Karte zeigen, die völlig ausreichend für mein Weltbild ist?
Irgendwie wurden hier glaub nur URLs auf Beispiele in Sachsen reingestellt, danke, dass Du die Region nun näher spezifiziert hast
Sobald ich mit den Basteleien an den Osmarender-Styles fertig bin, muss ich mich wohl mal intensiver um die diversen Tagging-Schemen kümmern…

Ja die Schweiz und ihre merkwürdigen Karten. Irgendwie leben die entgegen der linearen Zeit, zur EM war man noch knapp vor der Wende. http://www.welt.de/sport/article1678591/Schweiz_heisst_DDR_Buerger_bei_EM_willkommen.html Guckst du da nach DDR, Mitteldeutschland liegt darin unter Westberllin.

Zwecks Tagging Schemen. Nimm dir schonmal viel Zeit. Ich bin da nun schon ein halbes Jahr dran. Das man nun noch den Schnellschuss eures “Workshops” zwischen hat, macht das ganze nicht unbedingt einfacher. Wichtig ist eben das die Grundelemente die für alle von Interesse sind dann auch anständig von den Anwendungen ausgewertet und von den Renderern dargestellt werden. Wie wir wissen schleift es da. Selbst die einfachen Road Relationen werden bis heute nicht genutzt, liegen tot in der DB.

Deswegen wollte ich die halt und station so belassen und habe das ganze nur um Informationen ergänzt. Das garantiert schonmal vollkommene Kompatibilität und ist simpel auszuwerten, da diese Elemete bereits von allen Anwendungen erkannt werden und sich keiner mit komplexen Relationen rumschlagen muss. Der Rest sollte wie auch hier im Thread geschrieben und leider durch das Forenupdate total vermanscht in eine Gesamtrelation kommen, in meinem Fall nur Umfangreicher. Stop Punkte usw. kann man ja extra definieren. Die brauchen die Renderer ja nicht. Da sind dann Dinge für Spezialanwendungen und die müssen die Standardrenderer nicht berücksichtigen.

Und in diesem von der Mainstreamkarte abgekoppelten Tagginbereich, kann man sich dann auch mal mehr gedanken machen. Individuelle Stop Punkte für unterschiedliche Verkehrsarten, Bahnsteigzonen ect. Der Missbrauch des Halt Tags ist da eher suboptimal.

Da sind noch einige mehr Schnitzer drinnen. Service und Usage überschneiden sich z.B. da hätte die Erweiterung von service ausgereicht. Da fehlt dann aber wiederum eine ausführliche Definition. Zum Beispiuel was eine Haupt- und eine Nebenbahn ist. Es gibt die konzipierten und die gefühlten. Der Laie neigt dazu eine Hauptbahn als Nebebenbahn zu taggen, wenn dort heute nur noch ein Triebwagen fährt. Genauso wie manche Verbidungskurve durch ICE Betrieb schnell zur Hauptbahn wird.

Beim Lichtraumprofil gibts UIC konforme Normen. In Deutschland gilt fast durchgängig EBO G2, Ausland meist G1, ansonsten gibts Einschränkungen. So verwende ich das bereits. International gibts UIC GA, GB und GC. In mm gibt das keiner mehr an. Das soll und kann auch sowieso keiner genau nachmessen, da reicht die UIC Norm.

Voltage muss auch nicht überall dran. In Deutschland impliziert rail mit contact_line automatisch 15 kV. Voltage kann man daher auf die ganz wenigen Ausnahmen anwenden. 25 kV dürfte so gut wie ausgestorben sein. Da gab es hier nur die Teststrecke vom LEW und die Rübelandbahn. Daneben gab es beispielsweise die Kohlen- bzw. Werkbahnenbahnen mit 1200 bis 1400 Volt, von denen es auch nur noch ganz wenige gibt. Daneben noch Stadtbahnen auf eigener Infrastruktur. Aber ansonsten sind 99% mit Strippe immer 15 kV.

Gibt es eine Übersicht, welche “Key’s” im Eisenbahnbereich benutzt werden können?

Die welche ich benutze findet man hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Mirko_Küster.

Das andere wo man sich weniger um Infrastruktur und primär nur auf den Teilbereich ÖPNV konzentriert hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/%C3%96PNV-Schema.

BTW taucht auf der Mailingliste das nächste Problem auf. Irgendwer verswechselt da die Fahrgastinformation Gleis X mit dem Gleis ansich und rät nun tatsächlich dazu bei Bahnsteigen mit zwei Nummern die “Gleis” Nummer direkt an das Gleis zu hängen. In der Praxis hätten wir damit dann gleich bis zu 3 mal ref, was nicht geht. Bei Streckengleisen und deren laut Spurplan zugehörigen Brüdern die Streckennummer, die Gleisnummer der Betriebsstelle die nicht immer Deckungsgleich mit der “Gleis” Nummer am Bahnsteig ist und nun auch noch die “Gleis” als reine Fahrgastinformation am Bahnsteig.

Die Betriebseinrichtungen von Firmenbedarf Discount wie Signale usw. visuell zu erfassen ist Trend gegenwärtiger Navis.

wirklich???

Öh, das schrieb er 2009. Er ist mittlerweile nicht mehr bei OSM.

Muttu Brille putzen!

jauu, hab das datum übersehen (schäm & groll ) und mich darüber gewundert, dass sich Mirko (unser Bahnpirat) nochmal meldet.
Dass da jemand einen Uralt-Thread aufgräbt…
Gruss
Walter

@mück: hab ich jetzt gemacht - aber ich hör immer noch schlecht.

Bin auch zunächst drauf reingefallen… Eventuell sollte man solche Uralt-Einträge von Seiten der Admins / Mods nach einer gewissen Zeit abschließen?!
Georg

Nur zur Klarstellung: Mirko K. und der user bahnpirat haben nichts miteinander gemeinsam.

Gruß,
ajoessen

Die Bügel der brille gehören HINTER die Ohren, NICHT rein!

Man könnte so manchen alten Diskussionsfaden sinnvoll weiter spinnen statt neue aufzumachen …