cycleway oder track?

Nein. Es geht in diesem Thread ja um Radwege und deren Tagging, nicht um Wirtschaftswege! Wenn ein Radroute über einen highway=track geht, dann dann tagge ich es auch als highway=track. Das Problem ist die Definition von highway=path als generischen Weg der durch seine Zusatztags bestimmt werden soll.

Wenn highway=path ein generischen Weg sein soll, gibt es keine Einschränkung auf einen bestimmten Nutzungszweck, da dieser ja, aus Sicht der Verfechter dieses Taggings, durch die Zusatztags angegeben werden soll. Dadurch ist dann konsequent gesehen auch folgendes Alternativtagging möglich:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

… und:

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=yes

ist dann nach diesem Schema logischerweise auch der getrennte Fuß- und Radweg mit blauem Schild. Nur dann soll man konsequent sein und die restlichen Wege auch entsprechend nach diesem Schema taggen!

Wenn man spezifische Wegetags benutzt, dann muß man in Konsequenz auch einen Radweg mit highway=cycleway taggen, einen Fußweg mit highway=footway und einen z.B. Wiesen- oder Bergpfad mit highway=path. Andernfalls ist euer Tagging nicht konsistent und ihr mischt generisch definierte Tags mit spezifischen Tags.

Ich fange mal „hinten" an:

Da gebe ich dir Recht!
Aber wenn Sonderwege ausgewiesen sind, dann sollten wir diese auch im OSM darstellen. Egal ob du oder ich oder wer auch immer der Meinung ist, dass dieser Sonderweg an der Stelle nicht der StVO entspricht. Man kann ja einen Antrag oder Hinweis bei der entsprechenden Verkehrsbehörde einreichen und wenn die Beschilderung vor Ort geändert wurde die Daten im OSM anpassen.

Siehe hierzu die

Es gibt Städte, die errichten neben der Fahrbahn (also hinter bzw. oberhalb vom Straßenbord) drei Streifen mit unterschiedlichen Oberflächenmaterialien:

  1. graues Pflaster – Schutzstreifen zwischen Fahrbahn und Geh-/Radweg
  2. rotes Pflaster – Radweg
  3. graues Pflaster – Gehweg
    Manchmal wird auch anstelle des roten Pflasters ein Asphaltstreifen eingebaut.
    Die unterschiedliche Herstellung der Oberflächen hat verkehrsrechtlich keine Bedeutung. Allerdings weiß normalerweise jeder, welche Fläche ihm „zugewiesen" ist. Die Bestimmung ist also erkennbar.

Es ist schon richtig, dass in §2 (1) StVO festgeschrieben ist, dass Fahrzeuge – also auch Fahrräder - die Fahrbahn benutzen müssen. Allerdings ist das eine allgemeine Verkehrsregel. Wie schon beschrieben, wird dann in §41 Nr. 5 StVO die Benutzungspflicht für Sonderwege spezifiziert. Und dort steht nichts von Fahrbahnen.

Doch, dem ist so. Ein blaues Schild sagt ja nicht nur, dass der/die dargestellten Verkehrsteilnehmer diesem Weg benutzen müssen, sondern es sagt ja auch aus, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer diesen nicht benutzen dürfen. Und das spart eine Menge Zusatzschilder.
Wenn also z. B. an einem Waldweg ein Zeichen 238 Sonderweg Reiter steht, dann darf da nicht mal ein Fußgänger entlang gehen. Ob das Schild an dieser Stelle sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Und wie viele Verkehrsteilnehmer sich dann halten ist noch eine andere Frage.

Damit sind das dann aber keine Fuß-/Radwege als Sonderwege, sondern einfach nur Wege, die durch Fußgänger und Radfahrer benutzt werden dürfen.

Die Wiki gibt aber für track und path schon eine Breite vor. Auch wenn sie nicht in Zahlen definiert ist, aber ein- oder zweispurige Fahrzeuge haben sehr wohl eine unterschiedliche Breite.

Klar, die Verkehrsregeln sind zwar ähnlich aber (noch) nicht einheitlich geregelt. Wir sind aber in Deutschland und da gilt die StVO und die entsprechenden Verkehrszeichen für alle Menschen dieser Erde. Ansonsten gibt´s es auch in anderen Ländern ausgewiesene/ausgeschilderte Fuß-, Rad- und sonstige Wege. Egal welche Verkehrzeichen dort stehen. Und da gehört eben ein *=designated dran.
Nur mal so nebenbei: Ich gehöre nicht zur *=official-Fraktion. Aber das ist auch egal und auch ein anderes Thema.

Stimmt! Ein Radweg wird aber erst zum Radweg (hw=cycleway) wenn ein blaues Schild (bicycle=designated) aufgestellt wurde. Gleiches gilt für Fuß- und andere Sonderwege. Wenn keine Schilder stehen, dann sind diese Wege eben “nur” Wege, also entsprechend ihrer Breite eben hw=track oder hw=path.

In der mir vorliegenden VwV-StVO lautet diese Stelle anders:
’ I. Radwege ohne Benutzungspflicht

30 Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.
Dabei ist zu beachten, dass

31 1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen
und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch
Markierungen sicher geführt wird und

32 2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg
nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird.

Und wer soll den Reiter daran hindern, legal den anderen Weg zu benutzen?

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.
Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

§41 Nr. 5 StVO ?

Betreffs Fahrbahnen, siehe Anlage 2 zur StVO.
Da steht: ‘Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen
den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).’
und entsprechend für die anderen Gebotsschilder .

Daraus leitet sich für mich auch der Unterschied zwischen ‘official’ und ‘designated’ ab.

Das soll nur zeigen, was dabei heraus kommt, wenn man das “highway=path ist einen generischer Weg”-Schema konsequent zu Ende umsetzt!

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen einem Wiesen- oder Bergpfad und einen ausgebauten Fuß- oder Radweg?

  1. Wo steht, daß path ein generischer Weg ist?
  2. Meine Frage betreff Unterschied bezog auf Dein konsequentes zu Ende umsetzen. Insofern erübrigt sich Deine Frage.

Wiederhole mich zum x-ten Mal. Schafft endlich im Wiki klare Verhältnisse (eindeutig, nicht zerfleddert). Dann dürften solche Diskussionen deutlich weniger werden oder gar ganz aufhören und manch einer hätte weniger Probleme mit dem Taggen.

Das sind aber für mich ausgewiesene Fuß- und Radwege ==> *=designated! Ob das Schild im blau, grün oder gelb ist, ist für die Tatsache der Ausweisung egal. Mit dem Argument kommen ja dann auch immer die *=offical-Leute aus dem Busch, nur die bekommen dann nicht mit, das die international beste und genaueste Abbildung der jeweiligen Verkehrsregeln noch im mappen der richtungsabhängigen Standorte der jeweiligen Verkehrsschilder besteht, denn diese repräsentieren ja genau die Verkehrsregeln in der Realität.

Das es auch allgemeine Verkehrsregeln gibt, die nicht als Schild dastehen, stimmt zwar, aber das läßt sich international meist nicht universell maschinenlesbar abbilden (implizite maxspeed=-Tags gehen da z.B. noch). Außerdem mappt man ja auch nicht die Vorschriften der anderen Gesetze wie z.B. dem Grundgesetz (z.B. demonstration=yes an 'nem highway=).

Wo steht das denn z.B. auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=path? Es wird lediglich empfohlen für PKW-breite Wege auf highway=track auszuweichen und das die Wege wenn nicht anders getaggt, nicht für den motorisierten Verkehr sind!

Hingegen steht da aber eindeutig mit:

das man highway=path nur benutzen soll, wenn highway=footway, highway=cycleway und highway=bridleway nicht passend sind! Damit ergibt sich ja dann wohl auch, wie “sinnvoll” highway=path für Fuß- und Radwege ist.

Ja das sehe ich auch so, der Weg muß als solcher erkennbar ausgewiesen sein, egal wer das Schild, wo aufgestellt hat und wie es genau aussieht.

Das sehe ich nicht so, denn es gibt ja auch Schilder wie “Radfahrer frei”, was highway=cycleway im Sinne von bicycle=yes, nicht aber bicycle=designated bedeutet. Das “Radfahrer frei”-Schild braucht man ja auch nur, um die gestzliche Verbotsregelung wieder auf den normalen Status der Benutzbarkeit als Radweg zurückzustufen. Weil “hier dürfen auch Radfahrer fahren” könnte man nämlich genau so gut an einen fahrradgeeigneten Wanderweg taggen. Damit ist es ein Radweg (highway=cycleway), aber eben nicht unbedingt auch ein extra speziell dafür ausgewiesener Radweg.

Bitteschön:

OK, ich passe dann die ganzen highway=path-Fehlnutzungsseiten im Wiki an, sobald ich es kann und die Leute die dann rumjammern, verweise ich auf deine Erlaubnis. Ach ja, außerdem kannst du das Wiki ja auch selber anpassen, da hindert dich ja nichts dran!

Normaler Status der Benutzbarkeit bei z.B. einem Fußweg mit diesem Zusatzschild. Absolut lächerlich dies als Radweg einzustufen, oder beziehst Du diese Möglichkeit nicht mit ein.

Um es klar zu stellen, keine Erlaubnis. Ich werde auch nichts anpassen, weil ins Wiki IMHO nur eindeutige und mehrheitlich anerkannte Taggings gehören, an die sich dann jeder halten muß. Dies müßte dann auch gesteuert und in Grenzen kontrolliert werden. Diskussionen/Proposals sollten zeitlich begrenzt werden. Wenn diese zu nichts führen, muß eben ein Gremium darüber entscheiden und dies im Wiki dokumentieren bis irgendwann eine andere Entscheidung getroffen wird.

Aus meiner Sicht sollte man in ungeklärten Streitfällen, alle Standpunkte dokumentieren und da wo die Sachen eindeutig als nicht sinnvoll belegt wurden bzw. sich später in der Praxis herausgestellt haben, das Tagging deutlich unter Angabe der Gründe als veraltet und ungeeignet kennzeichnen. An Taggings halten müssen, möchte ich mich nicht. Das heißt, wenn trotzdem Leute weiter mit ungeeigneten Tags arbeiten, dann sollen sie es, aber man soll wenigstens alle klar und deutlich auf die Probleme hinweisen bzw. warnen.

Wer soll das denn steuern? Wie willst du sicherstellen, das dieser jemand garantiert fehlerfreie Entscheidungen im Interesse aller Mapper trifft? Wie und woher soll der Kontrolleur die genauen Beweggründe jedes Mappers kennen, um solche universellen Entscheidungen treffen zu können? Abstimmungen setzen nur diktatorisch die Interessen der Mehrheit gegenüber der Minderheit durch, wobei die Abstimmung nichts über die wirkliche Güte der Entscheidung aussagt.

Was wenn die gravierenden Probleme erst nach der zeitlichen Begrenzung auffallen? Keine garantiert dafür das vom Menschen abgefaßte Proposals uns sonstige Vorschläge garantiert für alle Zeit fehlerfrei sind, man kann nur versuchen die Fehler und Probleme so gut wie möglich auszuschließen. Zum Entscheidungsgremium sonst: siehe oben.

Mein Standpunkt ist da an Hand der argumentativen Fakten zu entscheiden und wenn sich für das Probleme keine Lösung finden läßt, dokumentiert man alle Standpunkte mit jeweiliger Begründung.

Seit wann bedeutet Kontrolle Entscheidungen treffen?
Abstimmungen sind nicht diktatorisch, sondern demokratisch.

Wer sagt denn, daß solche Entscheidungen für alle Zeiten gelten sollen, ich nicht.

Bist Du nun für oder gegen Entscheidungen, ist mir nicht so ganz klar.

Man kann ja alles und jeden Mist dokumentieren. Wenn dies aber nicht zielgerichtet und letztendlich zu einer eindeutigen Entscheidung führt, ist es kontraproduktiv, verwirrend und bläht das Ganze nur unnötig auf.

Wenn ich mir vorstelle, wenn in anderen Open-Projekten ebenso verfahren würde …

Wer meint, mit OSM machen zu können, was er will, soll die Daten auf seinen Rechner laden. Da kann er sich dann austoben.
Der zentrale Datenbestand darf diesem nicht ausgesetzt sein. Es müssen also klare Regeln her und nicht so ein Durcheinander wie im Wiki.

Du hast natürlich Recht. Meine Ausgabe war offentlich etwas älter …

Niemand! Wenn dem Reiter nicht per (z. B. Wald-)Gesetz, Verkehrszeichen oder Zusatzzeichen die Benutzung des Weges verboten ist, dann ist ihm das ja erlaubt.

Wenn zwei Wege im Wald im gleichen Ziel führen und der eine per VZ 238 als Sonderweg Reiter ausgewiesen und der andere aber kein VZ hat, dann kann der Reiter sich den Weg aussuchen. Alle andern dürfen dann nur den unbeschilderten Weg benutzen.

Hoppla. Weiter oben hast Du noch behauptet, daß der Weg mit dem Schild benutzt werden muß.

Da du da anderer Meinung bist: kannst du mal ein Beispiel angeben, wo das nicht so sein soll? Weil aus meiner Sicht setzt die Kontrolle doch voraus, das man vorher eine Entscheidung getroffen hat.

Lies noch mal bitte den Text oben richtig und denke mal darüber nach, weil das sollte die weiteren Fragen aus meiner Sicht dann größtenteils klären.

Ja logisch setzt eine Kontrolle Entscheidungen voraus. Was anderes habe ich nie gesagt. Man kann schließlich nur etwas kontrollieren, was irgendwo (Wiki) festgelegt ist.
Ich glaube eher, daß Du meinen Text richtig lesen solltest.

Ich habe auch behauptet, dass dieser Weg von keinen anderen Verkehrsteilnehmer benutzt werden darf.

Wäre ich eine Verkehrsbehörde, dann würde ich in diesen doch sehr hypothetischen Fall einmal ein Zeichen 238 Reitweg
und einmal ein Zeichen 258 Verbot für Reiter an einen Baum nageln. Aber ich bin keine Verkehrsbehörde und außerdem
ist das Zeichen 258 seit 2010 nicht mehr in der StVO enthalten … :wink:

Hat aber mit der Ausgangsituation nichts zu tun:

‘Zwei Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.’

Das kannst Du umschreiben, wie Du willst. Es ändert nichts daran.