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morgen ist der 12.6. kommt dann endlich Phase IV ?
Gruss
Walter
Du hast sicher recht, wenn du sagst, dass ich mich zu Ablehnern nicht geäußert habe. Das meine Wahrnehmung selektiv ist, stimmt auch. Dies ist allerdings bei jedem Menschen so. Du schließt aber von meiner Bemerkung, dass ich eine Äußerung eines Mappers als respektlos empfinde auf irgendwas anderes.
Ich respektiere deine Meinung. Aber mit Verlaub erinnert mich das hier mehr an eine Jagd auf anders Denkende! Schade. Weil ich mag das Projekt eigentlich.
Ich habe doch nichts dagegen, wenn sich jemand die Mühe macht und in seinem Ort rumfährt um dort die Objekte neuzuerfassen, welche gelöscht worden sind. Aber hier vorsätzlich erst mal löschen um dann neu anzufangen, finde ich leicht fehl am Platz. Und nur darum geht es. Dieses Plugin von Josm und viele andere Hilfsmittel ermuntern geradezu dazu Objekte einfach zu löschen und dann 1:1 wieder abzuzeichnen. Und zwar OHNE vor Ort gewesen zu sein.
Warum? Wenn jemand jeden noch so kleinen “Schreib-Stil-Fehler” von mir nutzt um meine Aussagen bewußt genau anders herum darzustellen, reagiere ich auch mal so. Die Fakten zu dem Thema sind seit langem klar, nur die Ablehner stellen immer wieder die gleichen Fragen, auf die es schon lange Antworten gibt um immer und immer wieder die gleichen Diskussionen zu starten.
Wenn endlich mal Phase 5 eingeleitet wird, ist das Thema endlich vom Tisch. Meiner Meinung nach war es der größte Fehler der OSMF, damit 1 bis 2 Jahre zu warten. Die hätten damals, wo die ODBL-Abstimmung Pro-ODBL ausging sofort nur noch ODBL-Updates zulassen dürfen. Bis heute hätten wir schon lange die Rest-Nodes aus der Datenbank gelöscht bekommen und wären fertig.
Aber jetzt müssen die letzten 1-2 Jahre CCBYSA auch noch zusätzlich mit behoben werden, was deutlich mehr Arbeit werden wird. Meine Prognose: Wenn morgen CCBYSA-User gesperrt werden, wird zum 1.1.2013 die ODBL aktiviert werden.
Solange keine korrekte Versionshistorie besteht (Splitten, Vereinigen, aber auch Löschung von Objekten, die durch bessere ersetzt werden wie node → buildung)
und solange keine Kriterien bestehen, was gelöscht werden muss und was nicht (triviale Edits etc.)
und was es sonst noch so an ungeklärten Fragen gibt, ist jedes privates Löschen im “vorauseilenden Gehorsam” eigentlich nur
planloser Vandalismus,
überflüssig (für Sachen die nicht gelöscht werden müssten),
überflüssig, solange Altmapper noch die Möglichkeit haben, sich umzuentscheiden,
unsicher (wegen der Objekte, die doch gelöscht werden müssen, sobald die Histore komplett ist),
- rechtlich eh unsicher, wenn man beim Altobjekt “abguckt”,
…
90% der neuen Lizenzbedingungen sind reine Formalitäten - es lohnt sich nicht, deswegen einen Streit zu beginnen. Es bleiben vielleicht vier oder fünf ernsthafte echte inhaltliche Differenzen.
Im schlimmsten Fall müssen
- 198,6 Millionen Knotenpunkte in Nordamerika,
- 27,5 Millionen Knotenpunkte in Deutschland,
- 13,7 Millionen Knotenpunkte in Japan,
- 13,5 Millionen Knotenpunkte in Frankreich,
- 10,5 Millionen Knotenpunkte in Australien,
- 8,7 Millionen Knotenpunkte in Großbritannien,
- 5,3 Millionen Knotenpunkte in Polen,
- 4,7 Millionen Knotenpunkte in Russland,
- 1,0 Millionen Knotenpunkte in Griechenland
usw. umgestellt werden. Das geht nicht mal eben in zwei Monaten!
Die Zeit ist noch nicht reif für einen Lizenzwechsel! Die Lizenzumstellung ist grundsätzlich eine sinnvolle Angelegenheit, wird aber derzeit viel zu schnell durchgezogen, ohne auf berechtigte Kritik einzugehen.
Gruß FK270673
Ein paar Statistiken fuer den ganzen Planet:
88.7% der Nodes
89.2% der Ways
69.7% der Relations
wurden in der version 1 relicensed. Das heist es bleibt wenigstens etwas von ihnen uebrig.
87.2% der Nodes
84.2% der Ways
66.9% der Relations
sind in all ihrer Versionen relizenziert worden.
Der Planetfile stammt von April (der letzte verfuegbare full-history planet) und die user_agreed.txt von Gestern.
Im Planet file sind 1.199.121.970 Nodes gelistet, wovon 1.063.783.086 in V1 relizenziert wurden. Damit muessten derzeit 135 Mio Nodes komplett neu erfast werden. Bei Ways sind es noch 10 Mio und Relations wuerden ca. 430k verloren gehen.
Es gibt einige Gruende wieso die Statistiken nicht genau sind. Aber die Groessenordnung stimmt hoffentlich.
Das macht Bing übrigens auch. Löschen und neu setzen tut auch gar nicht not, einfach etwas zurechtschubsen sollte schon reichen um den Status zu sichern.
@viw: Warum interessiert es dich als Ablehner, ob der Weg nun von User A oder von User B eingetragen wurde? Warum unterstellst du unterschwellig, dass Mapper, die Gebiete neu erfassen, die benötigten Daten nicht selber erfassen, sondern “klauen”?
@Mueck: Ja, die Situation ist sehr undurchschaubar. Was spricht also dagegen, die Daten sauber neu zu erfassen und somit einen klaren Stand zu haben. Ja das macht Arbeit, aber wenn ein Mapper sich die Arbeit macht, warum nicht?
@tiototo: Darauf würde ich nicht vertrauen. Was man bisher so gehört und gelesen hat, werden die Objekte auf einen Stand zurückgesetzt, bis zu dem es nur Zustimmer gibt. Solange es also noch keine offiziellen Regeln gibt, wie das ablaufen wird, kann man sich ein zurecht rücken sparen. Zumal die Eigenschaften ja nichts mit der Position zu tun haben.
Am besten man bleibt bei Creative Commons by SA
Warum würde es dich interessieren, ob ich ein von dir eingetragenes Gebäude lösche und dann neu erfasse. Vom Bing Luftbild fällt mir das relativ einfach.
Vielleicht liegt das einfach daran, dass ich die Arbeit von dir Wert schätze und anstatt das Objekt von dir zu löschen es lieber anpassen und Verschiebe. Nur so eine Idee.
Vielleicht interessiert es mich als Ablehner aber auch, weil ich dieses Projekt mag und einiges an Zeit investiert habe und nur mit der Art der Lizenzumstellung nicht einverstanden bin.
Warum ich unterschwellig unterstelle, dass Mapper die Gebiete neu erfassen Daten auch klauen? Weil ich sehe wieviele weiße Flecken es in Deutschland noch gibt. Und wenn die Flecken noch ein wenig weißer werden, dann ist die Versuchung einfach sehr groß. Im übrigen spricht auch die Schilderung ich lösche und erfasse neu genau diesem Muster. Ab wann ist das neu erfasst? Wenn man sich daran erinnert dort eine Straße gesehen zu haben? Vielleicht hilft das gelöschte Objekt noch bei der Erinnerung an den Straßennamen. Und falls nicht tut es der Mapnikhintergrundlayer.
Natürlich gibt es auch ganz viele Mapper die aus dem Haus gehen mit Zettel und Stift.
Es würde auch sicher deutlich anders aussehen, wenn die Objekte “zentral” gelöscht werden und dann keine Referenz mehr darauf zur Verfügung steht. Oder nur in Form von Straßenverzeichnissen etc. Solange aber die Informationen geocodiert vorliegen und vom Nutzer selbst gelöscht werden, kann ich an ein neu erfassen nicht recht glauben.
Mir geht das viel zu langsam - ich möchte endlich reinen Tisch gemacht haben und ohne diese ewigen sinnlosen Diskussionen weiter machen.
Und ich glaube nicht, dass ich da alleine da stehe.
Gruss
Walter
+10
Die OdbL ist leider scheiße geschrieben, aber sie ist wirklich besser geeignet. Habe gerade mal die Tatsache, das man die auch nicht reverse engineeren kann, noch bei den Ablehungsgründen ergänzt, nachdem ich da selbst mir die Arbeit gemacht und 2 h die dafür entscheidenden Stellen zerpflückt habe. Nur das mit der Dualizensierung hätte man auch klar und deutlich schreiben können, anstelle von indirekt verteil über 3 oder 4 unterschiedliche Absätze. Das die OSMF unterwandert wird, die Gefahr besteht natürlich und ist realistisch, da kann man nur hoffen, das die Community der aktiven Mapper dann bei den evtl. Abstimmungen kritisch genug ist. An für sich ist es kein Problem, real aber schon, außer alle Mapper sind gleichzeitig Anwälte. 
nein, damit stehst Du nicht alleine. Nur bei der jetzt anstehenden Phase kann man sich mMn etwas Zeit lassen. Alles vorher hätte man auch schneller über die Bühne bringen können. Vor allem als klar wurde, dass man mit Reden keinen mehr in die eine oder andere Richtung umstimmen kann. Das ist doch jetzt nur noch ein “Glaubenskrieg”, bei dem beide Seiten meinen, im Recht zu sein ohne auf die Argumente der anderen zu hören.
Ähm naja also wenn du meinst, dass es nur noch um Glaubenskrieg geht. Ich denke das die CTs doch noch sehr verändert worden sind. Auch denke ich das durchaus die Möglichkeit bestünde gewisse Dinge genauer zu klären. Zum Beispiel die produce Work etc. Aber wer das Geld hat, hat die Macht. Wem das nicht passt der muss das Projekt verlassen. Das war schon immer so und das weiß ich auch. Dennoch lasse ich mir gerade dafür reichlich Bedenkzeit.
Und nicht vergessen werden sollte, dass es immer noch nicht sicher ist, dass alle Daten überleben, wenn die Lizenz nochmals gewechselt wird. Auch wenn die CTs das so vorsehen. Der Mapper wird nur verpflichtet die gegenwärtige Lizenz zu achten. Nicht zukünftige. Aber die OSMF spielt dort mit dem Feuer. Denn sie spekuliert darauf, dass der Rechteinhaber zunächst beweisen muss, dass die Daten “geklaut” sind. Und der Mapper ist dann immer noch außen vor und hat keine Konsequenzen zu befürchten. (Ausschluss aus dem Projekt ist keine Strafe, so lange man mit einer neuen IP und einem neuen Namen wieder anfangen kann)
Das ist in der Tat ein ernstes Problem beim Relizenzierungsprozess. Aber warum soll ich die Zustimmung für meine persönlichen Daten verweigern, wenn es in Australien Probleme mit Regierungsdaten gibt? Wenn ich die gegenwärtigen Umstände (Kommunikationsverweigerung seitens der LWG) betrachte, dann tut es mir allerdings fast leid, dass ich so früh meine Zustimmung erteilt habe, denn der Umstellungsprozess läuft derzeit völlig unüberlegt und überhastet.
Das gleiche Misstrauen wird uns auch von den Anbietern anderer Kartendaten entgegengebracht. Beim Loeschen und neu Erfassen darf man genauso wenig von CC-BY-SA-Quellen abschreiben wie von Google oder Bing Maps. Wir bauen darauf, dass unsere Mapper sich daran halten. Wenn Du unseren Mappern unterstellst, gegen das Urheberrecht zu verstossen, dann ist es kein Unterschied, ob sie von nicht relizensierten Objekten in OSM abmalen oder von Google.
Und wenn ich eine solche Meinung von meinen Mit-Mappern haette, dann wuerde ich vermutlich gehen.
Bye
Frederik
Eine interessante Konstelation 
OSM CCbySA verklagt OSM ODbL
Phase 5 ist die echte Umstellung auf ODbL mit der Loeschung aller nicht relizensierten Objekte. Phase 4 ist vermutlich das, was Du meinst. Die soll in den naechsten Wochen anfangen und wird meiner Einschaetzung nach etwa ein halbes Jahr dauern. Diese Zeit koennen wir nutzen, um Daten von Nichtzustimmern neu zu erfassen.
ABER dabei ist Vorsicht und Fingerspitzengefühl vonnöten. Es gibt eine Reihe von Leuten, die derzeit die neue Lizenz abgelehnt haben, die das aber eher als eine Protest-Meinungsaeusserung betrachten und die, wenn es hart auf hart kommt (d.h. wenn der Lizenzwechsel “tatasechlich kommt”) ihre Daten doch ganz gern weiter mit dabei haetten.
Man sollte also nur Daten von jemandem neu mappen, wenn man sich wirklich sicher ist, dass der gehen will und seine Daten nicht freigibt. Dass er in der Liste der Nichtzustimmer steht, heisst noch nicht unbedingt was. Es kann sein, dass man sich viel Arbeit macht, was neu zu erfassen, und nachher kommt der und sagt: “Hey, mach doch nicht alle meine Sachen kaputt, ich wollte es mir doch noch anders ueberlegen…”. Das waere doof - erstens ist derjenige veraergert, dass man “vorschnell” seine Daten gekillt hat, und zweitens hat man sich unnoetig Arbeit gemacht.
Ich habe dieses Problem kuerzlich auf der legal-talk-Liste angesprochen (http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2011-June/006044.html). Es gab ein paar Stimmen, die dafuer waren, dass wir vielleicht die Phase 4 unterteilen in eine Phase 4a (nur noch Zustimmer duerfen mappen, aber die OSMF bittet alle noch um Zurueckhaltung beim Neuerfassen) und eine Phase 4b (alle, die Nein gesagt haben, bekommen nochmal eine Mail, in der drinsteht “wenn Du es Dir nochmal anders ueberlegen willst, dann ist JETZT der Zeitpunkt, denn ab jetzt rufen wir alle Mapper aktiv zum Neuerfassen nicht-relizensierter Daten auf”). Das ist aber nicht so ganz klar, ob die OSMF/LWG sich zu sowas aufraffen wird.
Daher meine Bitte an alle, denen es in den Fingern kribbelt mit dem “Aufraeumen”: Vergewissert Euch, dass ihr wirklich nur Sachen loescht und neu mappt, die ganz klar nicht relizensiert werden, und haltet euch bei unklaren Faellen noch zurueck. Ich denke dabei nicht so sehr an die Daten, sondern an die Menschen - wenn wir den Ablehnern mit groesstmoeglichem Respekt begegnen, dann wird vielleicht der eine oder andere doch noch erkennen, dass wir eine Community sind, bei der es sich dabeizusein lohnt.
Blaest man hingegen virtuell zur “ethnischen Saeuberung” mit Spruechen wie “ich kann es kaum erwarten, Deine Daten rauszukicken und neu zu erfassen”, dann verhaertet das unnoetig die Fronten. Bedenkt, dass selbst jemand, der jetzt beleidigt geht und seine Daten mitnimmt, viel fuer das Projekt geleistet hat, und lasst ihn/sie ehrenhaft ziehen.
Bye
Frederik
Ja, ich meine die Phase wo die User gesperrt werden, aber die Daten noch nicht gelöscht werden.