Routering, korte infolinks gevraagd. Hoe werkt het t.o.v. tagging

Ben nog niet zo bekend met OSM.
Heb een paar bijdrage op het forum.
En een paar wegen toegevoegd in OSM met JOSM.
Zit dus duidelijk aan het begin van een leerproces.

En dan komen de vragen.
Er is zoveel geschreven over OSM, NL en Engels, dan zie je door de bomen het bos niet meer.
Kan iemand mij korte infolinks gegeven, waar dat wordt uitgelegd. Of hier een tip van sluier.

Mijn inziens is OSM toch vooral opgezet om te routeren.

Routering:
Er zijn verschillende vormen van voortbeweging, de hoofdgroepen, wandelen, fietsen, paard, motor, auto, truck, diverse.
Dan zijn er per hoofdgroep verschillende sub groepen te maken.
Zo kijkend naar alle vormen op track site als http://nl.wikiloc.com/wikiloc/home.do
Ook binnen een hoofdgroep een heel verschillende vraag bij routering, waar mogelijk, mooiste route, eventueel moeilijkheidsgraad.
Ik neem als voorbeeld fietsen. Straatfietsroutering en MTB routering.
Er ligt dus een scheiding of iemand verhard of onverhard wil rijden.
Heb zo’n OpenMTBkaart ook bekeken.

Ik neem aan dat wegen/paden in alleen OSM ingetekend worden.
Of draait zo’n OpenMTBkaart op een andere server.
En wordt ververst uit de OSM en extra bijgetekent op de server.
En daar extra keys en values aan toegevoegd. Worden die weer te niet gedaan bij een volgende OSM update
Dit is mij niet duidelijk.

Maar hoe tag je dat nu om een verschil te maken tussen straatfiets en MTB.
Zodat men makkelijk een routeringsverschil kan maken.

Ik heb ook de MTB keys en scale gezien.

Ik neem aan als iemand een weg/pad intekent, hij vooral kijkt wie mogen dat gebruiken.
En geen hoofdgroepen, subgroepen, uitsluit die er wel langs mogen.

Nu dacht ik zoek die andere keys, voor wandelen en avontuurlijk wandelen, fietsen en offroad fietsen (MTB), motorrijden en offroad motorrijden (op het onverhard), autorijden en offroad autorijden (op het onverhard).

In een ander topic kort geleden werd aangehaald, een zandpad met auto ( rijden weinig auto’s), kan ook een motor zijn (ook daar zit weer verschil tussen, motor heeft een pad nodig met 1 spoor. en is net weer wat anders als een ATV). Dat zie je ook bij paard, solo rijden of mennen. Zo weet ik dan een voorbeeld van een pad graspad waar vroeger met de auto overheen kon. Nu hebben ze daar een beton fietspad aangelegd met bord fietspad, op een spoor. Er blijft dus nu een spoor over.

Zie ook wel een tag vehicle=no, maar dan maak je geen verschil in wel of niet onverhard, je laat geen ferrari over een zandpad rijden.

Ik mis dan ook tags voor bepaalde subgroepen.

Ik zie dan wel voorbeelden dan moet je het zus en zo doen, ondertussen en dan staan er ettelijke keys en values, en vraag mij dan af hoe reageert het routering programma hier op.
Kan dat ook praktischer.
Moeten er tags bijkomen? Voor ander vormen.
MTB is hier een goed voorbeeld van, zo zou het voor elke vorm moeten kunnen.

Ik bekijk de OpenMTBmap. (onverhard heeft daar de voorkeur)

Wat voor invloed heeft tagging op de routering.
Ik kan mij voorstellen dat er veranderingen worden gedaan binnen OSM, keys, relations, aangepast door andere, dat mogelijkheden voor een bepaalde groep er zo maar word uitgeschreven. En de route er niet meer langs kan. Terwijl het toch mag om daar te komen.

Hoop dat mijn gedachte duidelijk is.
Ik wil zo taggen dat het voor ieder gebruiker van een weg/pad, het zo plezierig mogelijk is om routes te maken.
Ik zie dan wel voorbeelden dan moet je het zus en zo doen, ondertussen en dan staan er ettelijke keys en values, en vraag mij dan af hoe reageert het routering programma.

Daarvoor is een beetje systeemkennis nodig. Hoe routering werkt. Wat beinvloed routering en wat niet.

Ik probeerde een door mijn ingetekend zandpad http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/7456772
te berijden met een auto, en krijg het niet voor mekaar om daar over te laten rijden.
Met de online routeringsprogramma’s. Die ik gevonden had.
http://bikeroutetoaster.com/Course.aspx
http://nroets.dev.openstreetmap.org/demo/index.html?lat=52.3656&lon=5.8161&zoom=14&layers=B000FTFTTT&v=bicycle&adj=shortest&markers=!52.37378%2C5.82842!52.35423%2C5.78534
http://www.yournavigation.org/

Zijn er ook nog andere routeringsprogramma’s, waarbij dat wel kan.?

Zo, ben ik (al schrijvend ondertussen) tot al deze vragen gekomen.

In openmtbmap zitten alle tags die rechstreeks uit de osm database komen, alleen wordt er bij de interpretatie ervan een bepaalde draai aan gegeven.
Die zitten in de style sheets verwerkt. Zie bijv https://svn.origo.ethz.ch/openmtbmap/lines voor de interne codes die openmtb map gebruikt.
De meeste routerende fietskaarten oa die van mij zijn overigens ongeschikt voor het routeren met de auto.

Dat een highway=track niet toegankelijk is voor autoverkeer klopt omdat dat zo is afgesproken, zie de osm wiki met kaarteigenschappen. Zo’n higway=track wil niet zeggen dat zo’n weg per definitie onverhard is, er zijn ook geasfalteerde tracks (tracktype=grade1). Er zijn bijv. onverharde straten op de veluwe die beter met highway=residential of highway=unclassified moeten worden getagd ipv als track omdat daar gewoon autoverkeer mag komen. In het buitenland heb je ook tertiaire of secundaire gravelwegen die plaatsen met elkaar verbinden die eigenlijk ook geen highway=track zijn, maar bijv highway=secondary met surface=gravel. De mate van verhardheid kan je dus beter aangeven met surface=sand of gravel o.i.d. zodat de routers weten dat je daar ook met je auto mag komen. Je kan ook op highway=track aangeven welk verkeer er al dan niet mag komen dmv de access tag (access=destination, bicycle=yes, horse=yes, foot=yes etc).

Ligfietser,

Dat een highway-track impliciet niet toegankelijk is voor motorvoertuigen, is mij ook onbekend. In welke uithoek van Wiki is dat vastgelegd/afgesproken?
BEpaald niet iedere routeerder dat voor zich zelf of track gtenomen wordt voor autoverkeer en of een bepaalde minimum tracktype voldoende is om meegenomen te worden in de routering?

Allroads,

Ben zelf een jaar bezig en langzamerhand redelijk in de basismaterie gegroeid.
Ik snap je vele vragen en weet nog hoe het gevoel was op een dergelijk moment.
Ik denk dat veel nieuwelingen dat hebben.
Als je daar behoefte aan hebt … Klik op mijn naam … Stuur me even een persoonlijk mailtje (niet te persoonlijk :wink: )
Maken we een afspraak voor een telefonisch onderhoud en kan ik je verder helpen in de wat elementaire zaken.
Ook kan ik je voldoende links sturen, terwijl kje er zelf ook al veel gevonden schijnt te hebben.

Dat kon ik op deze pagina niet lezen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Kaarteigenschappen
Daar ga ik dus al de fout in. De gevolgen voor routering.

Ik dacht dat ik een logisch wegkeuze maakte.

Ik dacht dat ik dat ergens in de wiki had gelezen, maar kan ook op dit forum zijn.
Zo zie je maar weer, het is niet alleen voor beginners onduidelijk wat precies de afspraken zijn :wink:

Op de wiki staat idd niks over toegangsbeperkingen
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway%3Dtrack

Alleen bij de Duitsers staat er wat meer over: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack

Ik kan alleen voor mijn eigen kaart spreken, ja dat maak ik zelf uit. Autoroutering wordt sowieso niet in mijn kaart geregeld. Sommige type tracks sluit ik ook uit voor fietsers (ook al staat er geen expliciete tag bicycle=no op). Bijv. tracks met tracktype=grade5, alle bridleways en highway=path, footways zonder verdere toevoeging als mtb=yes of fietsrelaties etc.

Ik denk dat de meeste routekaart makers wel kijken naar de algemene osm access regels, zie een tabel hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

PS
Hier heb ik gelezen dat tracks o.h.a. niet als openbare weg beschouwd mogen worden: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3985

Mag ik het zeggen:

Ik vindt het zeer verwarrend.

Ik mis de logica deels en de simpelheid.

Ik vindt ook dat op een kaart in een oogopslag moet kunnen zien of een weg, verhard of onverhard is. Vooral als je een leek bent.

Ligfietser: Für Feldwege bestehen in den einzelnen Ländern deutliche Unterschiede in der Zugangsberechtigung. Diese Zugangsbeschränkung sollte standardmäßig auch von Routern berücksichtigt werden.
Hier wordt gesteld dat omdat het geheel kan verschillen van de ene provincie naar het ander ze in Duitsland er standaard van uit ZOUDEN MOETEN gaan van standaard verboden. Het is dus een vrijwilligheid.

Allroads: Ook is dacht eerst,jemig wat doen ze dat allemaal ingewikkeld. Kan dat niet eenvoudiger. Antwoord: uhhhh nee Er zijn wel dingen dubbel en soms overlappen ze elkaar. Het feit echter dat de kaartmaker bepaald welk gedeelte van de data hij gebruikt, maken wij met elkaar een luilekkerland voor deze mensen.
Jouw beslissing over hoe een weggedeelte getagd wordt is van minder belang dan je denkt. als iemand anders langskomt en jouw keuzes bevallen niet, dan kan het maar zo zijn dat hij ze aanpast. Gelukkig doe jij dat ook bij anderen, dus alweer gelijkspel. Zonder gekheid op een stokje zul je merken dat wat uiteindelijk onstaat is een mainroad gebruik van tags die veel minder ingewikkeld is dan alle verzinsels die je op Wiki kunt vinden. Want wat is de creatieve geest toch onuitputtelijk.
Ik kan je een goede raad geven: Begin rond je huis en in het gebied waar je veel komt. Neem niet een te groot gebied, een wijk of een polder(tje). Probeer deze perfect in kaart te brengen. Denk je iets te weten of niet, vraag het op dit forum. Wij leren ook van jouw vragen. Binnen notime zul je merken dat je met andere ogen naar jouw wereld kijkt en merk je dat OSM vele male eenvoudiger van opzet is dan de wereld om je heen.

Het is voor mij nog veel visualiseren.
Ik kan wel beginnen met tekenen, maar als later blijkt dat ik er niks mee kan, is alle moeite voor niks, en andere hebben plezier. Dat gun ik ze wel, maar zelf gun ik me ook wat.

Dat een ander mijn aanvullingen/invullingen kan aanpassen is aan een kant goed, maar stuit ook op problemen. Hoop ook, gebruik te kunnen maken van andere hun invulling. Maar nu begrijp ik dat waarschijnlijk extra tags aangebracht moeten worden.

Wanneer er extra tags zijn aangebracht, waarop een kaartproducent zijn routering vast stelt. Aan de combinatie van tags kan dus een kaartmaker dus zien of de weg/pad voor een bepaalde gebruiksvorm open is.

Highway=path Surface=sand Surface =dirt. Dan kan de kaartmaker van hondeslederoutering, de hondeslede over deze weg/pad sturen.
Wanneer iemand vindt dat het meer gravel is, of de tag er gewoon uitgooit, dan is opeens dat routestuk niet meer in de routering opgenomen. Omdat de gewenste combinatie niet meer voor handen is. Je laat de honden niet over de stenen lopen.

Dat vastleggen gebeurt in de stylesheets van de kaartproducent.

Dus als ik onverhard in mijn routering voor een bepaalt gebruik wil opnemen ben ik genoodzaakt ook kaartproducent te worden voor dat specifieke gebruik?
Zijn er programma’s om zo’n stylesheet te bouwen?

Ik vindt het heel raar dat track, geen gemotoriseerd is, terwijl in de voorbeelden van tracktypes juist de gradatie van het wel of niet aanwezig zijn van gemotoriseerde sporen een graadmeter is.
zie: Type veldweg of bospad
Een aanvulling op highway=track http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Kaarteigenschappen
Dat staat haaks op elkaar.
Die duitsers willen hun eigen draai aan geven. Ze kunnen beter die feldwege openstellen. Hebben wij ook meer aan.

citaat:
(Bos)Pad.
Onverharde paden door het veld of bos waar geen sporen zichtbaar zijn van gemotoriseerd verkeer, anders zie highway=track. Voor fotovoorbeelden zie Tag:highway=path/Examples.
In geval van spoorvorming highway=track gebruikt.

Dat highway=path, genomen moet worden als niet zichtbare gemotoriseerde sporen. Dat kan wel inhouden, dat een brommer, motor, kar, daar incenditeel toch gebruik van maakt. Daar de lage frequentie er geen zichtbaar spoor is ontstaan. Gras staat na twee dagen weer recht op. En zou voor die gebruikersgroep ook routerend moeten zijn.

Zo zijn er graspaden, onkruidpaden, die door een lage gebruiks/tred frequentie haast niet zichtbaar zijn. Maar al jaren gebruikt worden door enkele gebruiksgroepen.

Er zijn genoeg paden waar ik maar een keer per jaar kom, dit al tientallen jaren lang.

Ik zal me alleen bezig houden met wegen en paden en vooral onverhard, omdat verhard al goed genoeg in beeld is, zodoende zal het gauw een groot gebied betreffen.

Ik worstel dus met routering onverhard. En de mogelijkheid tot gebruik kaartmateriaal OSM.
Ik begrijp dat daar nog geen kaartproducenten zijn, die routering daarvoor aanbieden.
of een online versie hebben om een track/route uitzetten.

Het leek mij zo simpel elke staat van de weg/pad, bepalen inclusief ondergrond.

Elke gebruikersgroep zijn eigen tag met een scale. Geen vehicle yes/no maar, streetvehicle yes/no, terrainvehicle yes/no,

Kunnen we zulke voorstellen?
Dat maakt al die combinatie tags om je uit te drukken overbodig.

Ik concludeer, dat de routering van begin af teveel geent is op gebruik door straatgerelateerde hulpmiddelen.

Het lijkt erop, net als bij MSDOS, (IRQ) dat we nog steeds worstelen met de eerste opzet en dat we daar niet meer vanaf komen.

Uitstekende conclusie. En ook Egypte worstelt met dezelfde realiteit.

Nog aanvullingen? Opmerkingen? Antwoorden op vragen?

Kunnen we er wat aan doen?

Ik heb dus duidelijk een probleem, ik zal toch niet de enige zijn.
Voor mij misschien wel een reden om af te haken.
Dat zou ik jammer vinden.
Nu heb ik mee ondertussen al wat ingeleefd de laatste week.
Zouden veel mensen om die reden niet afhaken.

(Revolutie, opstand) of Diplomatie. Hervorming.

Kom met voorstellen.

Problemen zijn er om opgelost te worden.

Het moet toch niet zo wezen dat iedereen die OSM het recreatief toeritisch gebruikt zijn eigen kaartmateriaal moet maken.
Deze gebruikers lopen nu allemaal tegen dezelfde problematiek aan.

Het wiel opnieuw uitvinding/maken.
Ik zie er wel tegenop omdat ook nog te gaan doen.

Terwijl ik denk dat de mensen die dagelijks van A naar B routeren (straat) andere kaartmateriaal kiezen systemen.
Ik hoor steeds dat die nauwkeurigheid beter is.
Alleen die mensen die ver over zee, een land bezoeken, downloaden OSM van dat land en kopen een kaart (papier)

Dan lijkt het bij het lokaal gebruik, (land) vooral de gebruikers zijn die recreatief toeritisch onderweg zijn.
En juist daar mist nog vele wegen/paden, die nu niet simpel in te voeren zijn.

Ik als beginner heb een veronderstelling, een logica, en ga gelijk al in de fout bij mijn eerste weg/pad, die ik invoer.

Dat moet toch anders kunnen. Nu of nooit.

Allroads:
OSM is niet primair(*) bedoeld om te routeren, maar om een kaart/database te maken. Daarbij wordt iedere weg ( of ander object ) in een database gezet en voorzien van relevante eigenschappen ( de tags ) en relaties met andere objecten.
Die verzameling gegevens is vervolgens voor iedereen beschikbaar.
Daar kun je dan vervolgens een kaart mee tekenen, maar natuurlijk ook een routeringsprogramma maken. De informatie die wordt gebruikt is afhankelijk van het doel/visie van de maker, maar een subset van de OSM-database. Ligfietser haalt andere informatie uit de database dan openroute.org bijvoorbeeld. Opencyclemap gebruikt dezelfde database als openstreetmap maar renderd de fietspaden in de bovenste laag.

Dat betekent wel dat wat jij invoert niet noodzakelijkerwijs ook oplevert wat je er van verwacht … er is geen gegarandeerde beloning voor je werk anders dan de eeuwige dank van de OSM gemeenschap.

Dat je niet over een zandpad wordt gestuurd kan erg veel redenen hebben. De maker van de routeringssoftware heeft tracks helemaal niet in zijn routering opgenomen, het algoritme gaat uit van snelste route, er kan een beslissing zijn om zandwegen te negeren als je minder dan x km om moet rijden over asfalt, de maker vindt dat auto’s niks op zandwegen te zoeken hebben etc. etc.
In al die gevallen ligt de beslissing bij de maker van de routeringssoftware. En inderdaad, als je een routering wilt voor auto’s met de nadruk op onverhard dan zul je zelf aan de slag moeten! Of routeringssoftware vinden met veel parameters, bv onverhard=preferred, vermijdsnelwegen=ja, speed<80 etc.

Maar in al die gevallen ligt de ‘fout’ niet bij OSM. Immers: de informatie die jij nodig hebt voor onverhard routeren is er wel. Er is alleen (nog) geen routeringsprogramma dat er mee werkt.

(*) Hier bestaat wel een soort van tweedeling. Met aan de ene kant een groep die puur gegevens verzameld, en een groep die bij alles eerst denkt aan routering.

En hoe nu verder?

Maar een optie is om dus een eigen OSM-database te draaien waarin de allroadcommunity een eigen bijdrage kan doen. Bijvoorbeeld zelfverzonnen tags toevoegen, een stylesheet van een renderer daar op aanpassen, routeringssoftware daar op aanpassen. Voordeel daarvan is dat andere gebruikers die het niet me de tags eens zijn ze niet zomaar wissen. Nadeel is dat nieuwe wegen in beide datasets niet up2date blijven. Is dat makkelijk te mergen? Dat de beheerder van die allroad-dataset eens in de zoveel tijd alle nieuw getekende wegen uploadt naar OSM?

Kan dat ook?

Zijn zulke gegevens te mergen, zoals jullie dat noemen.

Iemand die mij dat uit kan leggen.