Aufnahme von Katastergrenzen / Gebäudeklassifikationen

Hallo,

ich wurde gefragt, ob ich einen Import von Katastergrenzen machen würde. Ich habe allerdings keinen Hehl daraus gemacht, dass ich darüber nicht in Freude ausbreche. Nach ein wenig Nachdenken bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Klar, es erschwert es dann dort etwas zu editieren. Andererseits gibt es ja recht einfache Filter. Es gibt momentan keinen Nutzen, aber andererseits heißt das nicht, dass das so bleibt. Ein schöner Nebeneffekt von Katastergrenzen mit einer Genauigkeit von vielleicht 20cm ist, dass man Straßen, Wege etc viel genauer zeichnen kann. So richtig schlüssig bin ich mir da noch nicht.
Falls das postiv geklärt wird, stelllt sich die Frage wie. Am saubersten wäre es, wenn jede Linie als einzelner Way für sich steht und über eine Relation das Grundstück beschreibt. Aber das ist illusorisch. Vermutlich wird es nur so wie bei Gebäuden gehen, wo die Nodes von zwei Ways benutzt werden, sprich für jedes Grundstück ein geschlossener Way mit einem boundary=cadastre.
Ich würde mich über Anregungen freuen.

Und dann habe ich noch eine andere Frage. Als nicht GIS Experte kenne ich die Einteilung in Primary und Secondary Buildings nicht. Nun wurde ich gefragt, ob das in OSM möglich ist. Mein erster Gedanke war building:type=secondary und primary als default annehmen. Hat jemand eine Idee? Die Seite vom Rostocker Import ist zu granular, ich habe nur die Unterscheidung in Primary und Secondary (keine Ahnung wie das in deutschen GIS Systemen heißt)

Vielen Dank

Das Thema war ja schon mal in ähnlicher Form bei der Diskussion über Privatgärten kurz aufgetaucht.

Den Hauptvorteil davon, dass man diese Daten bekommen könnte, hast du schon genannt: Man kann andere Objekte wie z.B. Straßen oder Häuser viel genauer einzeichnen, wenn man sie im Bezug auf genau vermessene Grundstücksgrenzen mappen kann. Besonders beim Mappen von Adressen dürfte diese hohe Genauigkeit von Vorteil sein, weil man die Adressen direkt den Grundstücken zuordnen kann, was eine “hausnummerngenaue” Karte gibt. (Zugegeben, letzteres sollte auch ohne Grundstücksgrenzen gehen.)

Die Erfassung als Relation halte ich auch für am sinnvollsten, da eine Grundstücksgrenze für gewöhnlich zu zwei Grundstücken gehört (wenn sie nicht gerade das Grundstück von der Straße trennt) und ein Grundstück von mehreren solchen Grenzen umgeben ist. Genau so machen wir es ja auch bei Verwaltungsgrenzen (auch wenn die natürlich deutlich länger sind).

Ach ja, von Primary und Secondary Buildings habe ich bisher nichts gehört… Ist damit vielleicht eine Unterscheidung zwischen Wohnhaus (= Primary) und Garagen, Schuppen etc. (Secondary) gemeint?

moin!

aus meiner sicht als vermesser und kenner des katasters würde ich von einer integration von katastergrenzen absehen. zum einen handelt es sich hierbei um teilweise rechtlich brisante dinge - glaubwürdigkeit etc und außerdem kann man anhand der örtlichkeit den verlauf nie richtig beurteilen. außerdem werden wir nicht die erforderliche genauigkeit für detailierte verläufe haben.

wenn mehr detail dann sollte man lieber pois ergänzen oder nutzungsarten und gebäude.

darüberhinaus kann ich mir nicht vorstellen das wir so einfach die katastergrenzen übernehmen dürften - aber da vermessung in deutschland ländersache ist will ich mich nicht zuweit aus dem fenster lehnen.

um aber nicht falsch verstanden zu werden - gegen eine gebäudeimport wie in rostock habe ich nichts einzuwenden. obwohl diese vom katasteramt sammen (?).

gruß Jan :.)

Wen meinst du mit “wir”? OSM oder die Vermessungsämter?

wenn die Daten als Shapefile kommen, sehe ich zumindest bei der Genauigkeit kein Problem. Aber mir ist da noch was anderes aufgefallen. Wir mappen ja Häuser so, dass sie im Renderer schön ausschauen (Mercator-Projektion), das kann man ja mit Grundstücksgrenzen nicht machen, da sie sonst falsch wären, oder?

Wir haben in Rostock und in einigen Landkreisen in MV die Grenzen bekommen. Das ist insofern gut, dass es so einfacher fällt zu suchen z.B. mit MapOsmatic.

Beschwerden wegen der Edits und Grenzen die rumliegen, gab es eigentlich nicht.

Moin,

ich finde Katastergrenzen in OSM nicht wirklich gut.

Flurstücksgrenzen sind in der Regel nicht zu sehen und stimmen auch meist nicht mit den sichtbaren Grunstücksgrenzen oder sonstigen sichtbaren Grenzeinrichtungen überein.
Weiterhin unterliegen die Grenzen einer Veränderung, die wir nicht mitbekommen. Oder hat jemand Zugriff auf den Veränderungsnachweis der Katastrerämter?
D.h. die Daten sind nur eine Momentaufnahme.

Wenn man versucht sich an den Grenzen zu orientieren, kann es beim kartieren daher auch daneben gehen - am besten sind immer noch viele tracks.
Und wenn dann wieder mit dem “micro-mapping” anhand der Daten begonnen wird-ich sehe schon wieder endlose Diskussionen.

@ !i!: Wonach kann man denn suchen? Flurstücksnummern?

Gäbe es denn Alternativen zu einem Import, die die nützliche Information (z.B. für die Lage von Straßen) trotzdem zur Verfügung stellt? Beispielsweise eine visualisierte Form auf einem WMS-Server?

Stimmt, das ist ein gutes Argument gegen das Eintragen von Katastergrenzen: Man sieht sie i.A. nicht in der Realität und verlässt sich damit auf eine externe Datenquelle, deren Verlässlichkeit sich nicht durch direktes Nachsehen überprüfen lässt. Da macht es dann vermutlich mehr Sinn, wirklich vorhandene Begrenzungsobjekte wie Zäune etc. etwas intensiver zu mappen, an denen man sich auch orientieren kann.

Zugegeben, Gemeinde- und andere administrative Grenzen sieht man auch nicht in der Realität, wenn sie nicht gerade irgendwie gekennzeichnet oder befestigt sind…

Gemeindegrenzen werden für die Navigation gebraucht um eine Zuordnung von Straßen zu den Gemeinden zu haben. Dabei müssen die Grenzen nichtmal sehr genau sein. In NRW sind auch viele Grenzen einfach nur grob geschätzt was ausreichend ist.
Katastergrenzen halte ich auch nicht für besonders sinnvoll …

Ach ups, ich hab übersehen, dass Ihr die Flurgrenzen um jedes Grundstück meintet :confused: Sry. Nein die haben eigentlich nichts in OSM zu tun. Die können wir weder pflegen noch bieten die einen unmittelbaren Mehrwehrt.

Je nachdem wie du die Daten bekommst, kannst du dir einen lokalen WMS aufsetzen, der dir dann z.B. die Shaprfiles serviert.

… solange sie im shape bleiben.
Sobald sie in OSM drin sind, kann jeder dran rumschrauben, nix gut …
Die WMS-Idee ist glaub der bessere Weg. Dann kann man sie zum Abmalen nutzen (josm, potlatch, …) und niemand kann den Grenzstein virtuell ausgraben und mitten auf’s Nachbargrundstück pflanzen …

Um einen Einblick zu bekommen, wie es nach solchem Import aussieht könnt ihr mal Dänemark besuchen: in jedem noch so keinen Dorf sind alle Häuser so wie dieses eingezeichnet:

D.h. wahnsinning viele Daten, wo letztendlich nur das 5er-Pack mit addr:* interessant ist. Aber macht Euch selbst einmal ein Bild.

Meine Meinung ist, hier wird OSM überfrachtet. Wenn ich z.B. ein Haus aus einem Luftbild abzeichnen will, sehe ich nur zwei Wege:

  1. Das Haus bekommt nur das Merkmal building=yes und der einzelne Knoten mit allen Infos bleibt bestehen
  2. Für jedes Haus kopiere ich alle Daten von dem Import-Knoten auf das Haus, der Knoten wird gelöscht.

Beides gefällt mir nicht wirklich, daher meine Meinung, die ich oben geäußert habe.

-trekki

vielen Dank für die vielen Anregungen. Wie gesagt bin ich auch nicht begeistert von der Idee. Das Argument, dass man die Intigrität von so vielen Ways nicht lange garantieren kann, find ich recht gut.
Ein Argument blieb unbeantwortet: Woher wissen wir, dass diese Art der Daten nicht in einiger Zukunft sowieso in OSM zu finden sein wird? Für DE mag das abwegig sein, aber es gibt Länder, die OSM vielleicht als eine Art Ersatz-GIS nehmen werden. Indikationen, die in diese Richtung gehen (Kibera), gibt es ja schon. Vielleicht entwickelt sich das weiter.

Ich bin strikt für die Aufnahme der Grundstücksgrenzen in OSM.

  1. Wie bereits von vielen geschrieben: Es gibt in OSM bereits Inhalte, die nicht sichtbar, da rein administrativer Natur sind.
  2. Die OSM Karte entwickelt sich eben chaotisch: Es gibt, und wird auch in Zukunft Bereiche mit höherer und niedrigerer Genauigkeit geben.
    Jemand, der eigenes Grundstück auf der Grundlage des Katasterkartenauschnitts oder beauftragten Vermessung (für den Bauantrag erforderlich) die er selbst besitzt digitalisiert, kann einfach schreiben, was die Datenquelle ist. Oft ist diese Information interessant, wenn man z.B. eine Eigentumswohnung in einem Häuserkomplex kauft. Diese haben eben ein großes gemeinsames Grundstück und es ist wertvoll zu wissen, wie die Grundstücksgrenzen sind.

Es stimmt schon: sehr oft sind die Grundstücksgrenzen im städtischen Gefüge schlecht sichtbar. Aber es schadet auch nicht, wenn diese Informationen nicht flächendeckend vorliegen. Mit der Zeit machen diese Informationen die OSM Karte besonders für Grundstücksmakler / Architekten und Stadtplaner besonders wertvoll. Auch wenn in gleichem Atemzug gesagt werden muß: rechtlich gesehen gilt nur eine amtliche Karte.

Wenn man die bisherige Entwiclkung von OSM beobachtet kann man sagen, dass die Kartierung der Katasterverhältnisse der wirtschaftliche Anfang und eine wichtige “Verteidigungslinie” der behördlichen Karten ist.

Lange Rede kurzer Sinn, in Polen haben wir vor, diesen Weg zu gehen.

Marek

nunja, ich wurde ja von jemand gebeten, diese Katastergrenzen hochzuladen. Persönlich bin ich kein Freund davon. Aber bevor ein ArcGIS User das macht, mache ich es lieber selber. Sonst gibt es eine Unmenge an Fehlern.
Egal. Das Argument, was nicht entkräftet wurde, ist, dass die Katastergrenzen recht genau sind. Problematisch ist aber nun, dass jeder in OSM Nodes hin und herschieben kann. Beim Kataster kommt es auf cm an.
Ich weiß um die Problematik der öffentlichen GIS Systeme, die in manchen Ländern teilweise nicht elektronisch sind. Und auch um die Gedanken, OSM dafür zu nutzen, um die Bürger besser zu informieren. Ich sehe die Notwendigkeit schon, nur bin ich mir nicht sicher, ob OSM dafür geeignet ist

Welchen realen Nutzen hat man denn aus rein administrativen Flurstücksgrenzen und Nummern?
Aus meiner Sicht gar keinen. Abgesehen davon das das ganze auf schwer prüfbaren externen Daten basiert, bestehen Grundstücke z.T. aus mehreren Flurstücken.
Um die Genauigkeit zu erhöhen, reicht es auch, wenn man von Objekten, die man selbst hat vermessen lassen, wie z.B. Häuser, die genauen Koordinaten einträgt und die Objekte mit einem Zusatztag kennkeicnet, das anzeigt, das man es als “trigonometrische Punkt” für andere Umgebungsobjekte benutzen kann.

Aus Deiner Sicht hat man keinen Nutzen. Aber wenn es kein richtiges Katastersystem gibt, kommt einem das mit dem Nutzen ganz anders vor. Wie gesagt, OSM wird in einigen Gegenden momentan noch kritisch beäugt, ob man es nicht als Ersatzkataster benutzen könnte. Es ist nicht die Frage des Nutzens, der wäre gegeben, auch wenn wir ihn nicht so recht verstehen, sondern eher die Frage nach der Möglichkeit.

Absolut richtig! Es ist ein Problem, dass die Grenzen verschoben werden können. Es müsste so ein Mechanismus geben wie “Schützen und benachrichtigen”: Sprich: Ich habe als User die Möglichkeit die Grenzen von einer Fläche von der ich weiß, dass sie absolut genau ist, da aufgrund präziser Vermessung erfasst zu schützen (freeze, frieren usw. in der CAD Welt). Verschiebt jemand diese Grenzen weil sie nicht zu seinem Verlauf passen, kann er zwar den Schutz aufheben, und verändern, ich muss aber dafür grünes Licht geben, wenn ich es als hochpräzise deklariert habe.

Klingt kompliziert: möglicherweise ist aber dieser Hinweis notwendig, da in OSM tatsächlich viele nette Menschen dabei sind, die nicht aus der Vermessung kommen und den Wert einer absolut präzisen Karte möglicherweise nicht kennen. Ein solcher Warnhinweis beim Verändern wäre wohl hilfreich.

Im Allgemeinen würden die Vermessungsergebnisse (Kataster) in der OSM Karte diese auf ein neues Qualitätsniveau bringen können.
Im übrigen: In den Katasterkarten in sehr vielen Gebieten in Deutschland wurden nur die Grundstücke sehr genau vermessen, die Gebäude hingegen wurden dort ursprünglich zwecks besserer Orientierung auf dem Gelände eingetragen: Die Unterschiede in de Gebäudelagen betragen manchmal bis zu 3 m :O)

Ob OSM dafür geeignet ist? Ich denke schon. Was OSM jedoch braucht ist eine gute Online- Anzeigesoftware mi der man Karteninhalte layerweise ein - und ausschalten kann. Denn in dem Standardgebrauch als Stadtdplan mit Zusatzinformationen ist es in der Tat überflüssig.

Klar kannst du natürlich Katastergrenzen mit Relationen mappen, aber erwarte nicht, das da unbedingt so viele Leute mitmachen werden. Und der Nutzen ist mit als genau vermessen gekennzeichneten Geböuden, die man ja sowieso einträgt viel größer. Außerdem sind die Grenzen ja dann auch noch abhängig von der Rechtslage bzw. davon ob man die wirkliche (endet vor der Straße) oder die administrative Grunstücksgrenze (endet in der Straßenmitte) einträgt.