Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Hallo,

Hamburg wird immer grüner. Stadtteil für Stadtteil wird mit leisure=garden, access=private versehen. Auf Nachfrage hat mir der Mapper erklärt, dass er per Luftbild die bepflanzten Teile der Grundstücke markieren will.

Wie das dann aussieht, sieht man z.B. hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.5813&lon=9.7503&zoom=17

Ja in Hamburg stehen viele Bäume, von oben gesehen eine grüne Stadt, aber ich halte das weiterhin in dieser Verallgemeinerung für einen Fehler. Erstens ist nicht überall, wo man von oben eine Baumkrone sieht, drunter auch ein angelegter Garten, und wenn doch, dann sagt zweitens die deutsche Wiki-Seite zu leisure=garden eindeutig, dass sowas zu landuse=residential gehört (“Hausgärten werden nicht extra getaggt und gehören zum Wohngebiet landuse=residential”) und drittens ist so ein Vorgehen in OSM (bisher) auch nicht üblich. Oder ist euch derartiges bekannt? (Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:leisure=garden )

Gut, das Wiki ist kein Gesetz, die engl. Wiki-Seite liest sich da auch etwas anders, aber die beiden anderen Argumente ziehen m.E. schon.

Der Mapper hält an seinem Vorgehen fest (will auch keine Pause in seinen Umwandlungen einlegen, um mal andere Meinungen einzuholen), ich halte es für falsch. Blöde Situation.

Deshalb interessiert mich: Was haltet ihr von dieser Verwendung von leisure=garden? Ist das in euren Augen soweit o.k.? Könntet ihr es auch nicht besser machen? Ist das gerade so akzeptabel? Stelle ich mich mit meiner Meinung nur doof an? Ist es nicht bsonders geschickt, so zu mappen? Oder ist es “einfach nur Murks”, wie jemand bei OSB das kommentiert?

Grüße,
Zartbitter

Hallo,

ich habe auch schon mit ihm diskutiert, leider steht Meinung gegen Meinung.

Wobei ich sehe, dass landuse für (große) flächenhafte Nutzung steht und leisure für Stelllen, die man gern in der Freizeit aufsucht (Unterflächen von residential).

Garten ist im Englischen recht vieldeutig:
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=garden

Aber wenn ein leisure=garden der Garten meines Nachbarn ist, handelt es sich gewiss nicht um einen Ort, den ich gern in der Freizeit aufsuchen möchte.

Um die Karte detailreich zu gestallten finde ich sollte leisure=garden wirklich nur für besonders angelegte Gartenanlagen gelten:
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.388234&lon=9.695653&zoom=18&layers=M

Oder er kann die Gärten einzeln einzechnen, dann aber auch mit barrier=fence (wenn man es im Luftbild erkennen kann).

Ich halte es für SPAM.

Suche ich mit meinem Garmin den nächsten öffentlichen Garten (Englischer Garten oder so) dann interessieren mich die
100 Privatgärten in der Umgebung überhaupt nicht. Gut, dass er wenigstens ein access=private dranpappt, da kann
man schön wegfiltern.

Chris

Aber leider nur, wenn man sich die Karte selbst erstellt. Oder wenn man eine verwendet, die ein anderer selbst mit dieser Absicht erstellt hat.

Ich denke auch, dass solche Privatgärten nichts in der Datenbank zu suchen haben - genau so wenig wie man einen privaten Swimmingpool als Schwimmbecken mit access=private einträgt oder die Pflanzensorten, die sich auf privaten Beeten befinden.

Private Grundstücke werden durch landuse=residential + eingezeichnete Gebäude am treffendsten beschrieben. Die Information ist die, die man von der Straße aus sehen kann: Es ist ein Wohngebiet, da steht ein Haus, es hat gehört zu dieser Straße und hat jene Hausnummer. Das ist völlig ausreichend. Es spielt keine Rolle ob der Besitzer einen Garten hat und was sich sonst noch auf dem Grundstück befindet.

nimmt dieser mapper an diesem forum teil oder reden wir - mal wieder - an ihm vorbei? die ganze diskussion bringt doch nichts, wenn der “kollege” a) davon nix weiss und b) “seine eigene suppe kocht”
gruss
walter
p.s. lange nix mehr vom oberförster gehört

Ich habe ihn per Mail gebeten, hier seine Meinung zu vertreten. Zumindest lesen wird er also diese Diskussion.

Einfach löschen und gut ist.

Bisher lesen sich die Beiträge so, daß dieser Mapper nicht diskutiert, sondern auf seiner Meinung beharrt. Das wäre schon schade, denn dann muß man irgendwann wirklich die Entscheidung treffen, diese Art der Kartierung zu akzeptieren oder sie zu löschen.

Vielleicht entscheidet der Mapper sich ja doch noch, hier zu diskutieren.

Ob das ausreichend ist, hat derjenige zu entscheiden, der sich die Arbeit mit dem Mappen macht. Sollte die Information korrekt sein (kann ich nicht beurteilen), bleibt nur zu diskutieren, wie die Information eingetragen werden sollte.

Insbesondere ist eben die Frage, ob es sich um einen Spezialfall eines allgemeinen Gartens handelt und daher als Zusatztag eingetragen werden sollte (für Anwendungen ist das ein “opt-out”, sie müssten den Fall ggf. speziell ausfiltern), oder ob es eine eigenständige Objektklasse ist (dann müssten sich Anwendungen aktiv darum kümmern; auch wenn sie alle Arten von Gärten gleich behandeln).

Ich tendiere hier ja zu zweiterem, weil die Bedeutung von leisure=garden von der bisherigen Interpretation her auf öffentliche/größere Gartenanlagen abzuzielen scheint. Andererseits: Die englische Dokumentation zum Tag ist da keineswegs eindeutig, und auf der deutschen Seite hat erkennbar der Übersetzer seine eigene Meinung eingebracht:

Die englische Beschreibung scheint sich auch auf Hausgärten zu beziehen. In deutschen Beschreibungen wird dagegen an anderer Stelle darauf hingewiesen, daß Hausgärten nicht gemappt werden. Sie sind als Bestandteil von landuse=residential anzusehen.

Ganz schlüssig ist das aber auch nicht - ein Wohnhaus ist auch Bestandteil von landuse=residential und wird trotzdem noch mal separat gemappt.

Die Entscheidung, die zu treffen wäre, ist: Diese Art der Kartierung akzeptieren oder auf die für besser befundene Art umtaggen.

Unabhängig davon ob leisure=garden das richtige Tag dafür ist - ich halte es nicht für eine schlechte Idee, auch private Gärten (und Schwimmbecken und was auch immer) einzutragen. Es sind Merkmale der Erdoberfläche, die wir nunmal abbilden. Insofern sollte man vielleicht nach geeigneten (neuen) Tags suchen, aber die Information zu verwerfen, halte ich für kontraproduktiv. Und das Argument, Gärten sein mit landuse=residential abgedeckt, halte ich für ungeeignet - Häuser werden davon an sich auch abgedeckt, aber extra eingetragen. Mal abgesehen davon, dass durchaus nicht alles, was in einem landuse=residential nicht von Straßen und Gebäuden bedeckt ist, auch Garten ist, also fehlt Information, wenn man es nicht einträgt.

@Tordanik: +1

+1

In Dortmund habe ich seinerzeit auch öfters Mikromapping gemacht. Da war aber dank der Auflösung der Aerowestbilder viel zu erkennen, teilweise sogar wie die Grundstücke von einander abgegrenzt waren.

In Hamburg wage ich zu bezweifeln, ob die Auflösung gut genug ist, um zu entscheiden was Garten oder andere Fläche ist.

Gruß

Volker

@Tordanik: +1

Wobei ich ein access-Tag nicht als ausreichendes Zusatztag für einen Hausgarten halte, weil es unterschiedliche Dinge sind.

aufgrund WELCHER Luftbilder denn? ich hab mir einige stellen mal angesehen und zwar dort, wo plötzlich eine kleine aussparung am “gartenrand” ist - also da wo es grau geblieben ist.
bei yahoo/wms kann ich definitiv nichts erkennen, da ist alles eine grüne matsche. dam muß imho anderes material verwendet worden sein. - oder ich bin blind.

gruss
walter

Mit “ausreichend” meinte ich damit, es ist die Information, die für einen Aussenstehenden sinnvoll nutzbar ist. Es geht schließlich niemanden etwas an, ob sich in einem privaten Garten Blumen, Rasen, Obst oder ein Swimmingpool befinden, vor allem dann, wenn man das Grundstück nicht von der Straße aus einsehen kann. Das ist Privatsache des Besitzers und hat nichts auf einer Landkarte zu suchen, selbst wenn man es von oben per Luftbild sehen kann. Häuser dagegen kann man in aller Regel von der Straße aus sehen, außerdem findet man sie in Bebauungsplänen, daher machen sie auch in einer Karte Sinn.

Ich habe eben mal schnell über London geschaut, dort werden die (vermutlich) vorhandenen Hausgärten nicht gemappt. Dort scheint verstanden worden zu sein, dass leisuer=garden etwas besonderes meint und nicht den 0815 Garten der Nachbarn. Wie gesagt, ich gehe nicht in meiner Freizeit in irgendeinen Garten…
Ich habe den Eindruck hier wird leisure in so was wie ein tag landuse=garden uminterpretiert.
Dann bitte aber auch die Flurstücke grundstücksweise zusammenfassen und einzeln eintragen und den Besitzer fragen, ob der öffentliche Zugang wirklich verwehrt wird…

Aber mal ehrlich, was nützt es die Struktur der privaten Gärten zu erfassen (Schwimmbad, Blumenrabatte, gar (Pflaster)Wege???) Hat da vielleicht jemand lange Weile und tob sich anhand von Luftbildern aus? Oder findet grün auf der Karte schöner als grau?
Die Hausnummern der Gebäude z.B. wären für alle von Nutzen (macht allerdings Arbeit und ist nicht vom Sofa aus zu erledigen).

Lieber Hamburger Gartenliebhaber, bitte nutze nur landuse=residential, wie es sich als allgemeiner Standard durch gesetzt hat - bitte!!!

Das kuriose ist ja, dass überall schon fein säuberlich Garten eingetragen sind, obwohl noch nirgends auch nur ein Quadratmeter residential zu sehen ist. :roll_eyes:

Hallo,
bin genau der gleichen Meinung. Hausgärten als leisure zu taggen kann nicht Sinn der Sache sein. Hab grad in HH vorbeigeschaut, mann ist das viel was da so getaggt ist… Es hat wohl sogar schon nen kleinen Edit-War gegeben - Zartbitter hat ja berichtet.
Übrigens gibts in Düsseldorf auch solche Stellen. Leisure=garden sogar ohne access. Hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.215562&lon=6.796703&zoom=18&layers=M
Der Mapper hat sich wirklich viel Mühe gegeben - dafür Anerkennung - aber leisure ist meiner Meinung nach auch hier fehl am Platz.

Viele Grüße
Teddy

Es wird hier, soweit ich sehen kann, gar nicht gemappt, was sich in dem privaten Garten befindet - nur dass er existiert. Aber das lenkt wahrscheinlich sowieso vom Thema ab. Denn hätte es die Meinungsverschiedenheiten verhindert, wenn der Mapper nur die (von der Straße aus einsehbaren) Vorgärten als leisure=garden eingetragen hätte? Vermutlich nein.

Also: Wir brauchen ein vernünftiges Tagging für “private” Gärten. Falls die Renderer-Entwickler in der Frage, ob diese Information in eine Landkarte gehört, deiner Meinung sind, dann tauchen sie dort dann auch nicht mehr auf.

Hat jemand Vorschläge?

Auch dass überhaupt ein Garten auf dem Grundstück existiert, halte ich bereits für die Privatsache des Grundstücksbesitzers. Ob er nun dort einen Garten hat oder die Fläche irgendwie anders nutzt, geht im Zweifelsfall niemanden etwas an.

Mein Vorschlag wäre es, den Begriff “privater Garten” zum “privaten Wohngrundstück” zu erweitern. (Dass es sich um Wohngrund handelt und nicht um eine Gewerbefläche oder ähnliches, folgt ja ebenfalls aus dem Bebauungsplan.) Letzteres wir meiner Meinung nach durch landuse=residential schon ganz gut ausgedrückt.

Was man aber sicher machen könnte und was ich auch befürworten würde, wäre, statt (oder in Ergänzung zu) einer großen landuse=residential Fläche die einzelnen Grundstücksgrenzen zu mappen, denn die sind ja für gewöhnlich gut sichtbar gekennzeichnet (z.B. durch einen Zaun) und nicht nur für den Grundstücksbesitzer relevant, sondern z.B. auch für die Nachbarn oder potentielle Käufer so eines Nachbargrundstücks etc. Die Frage wäre dann, wie man Grundstücksgrenze taggt. boundary=* wäre vielleicht eine Möglichkeit, mit einem geeigneten Wert.