Darf man die in OSM einpflegen?
http://www.golem.de/1009/77708.html
st
Nein.
In Abschnitt 2.1.3 der “Terms and conditions for Transport Data Service” steht:
Da OSM die Daten ja an jeden weiterverteilt, bedarf es einer expliziten Erlaubnis.
Das sollte man aber über einen offiziellen Weg also z.B. der OpenStreetMapFoundation
(OSMF) machen. Insbesondere ist der Lizenzwechsel in so einer Vereinbarung
zu berücksichtigen (-> Juristen fragen).
Das ist sicher nichts, was man von Deutschland aus machen sollte.
Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist Fahrplandaten überhaupt
in die OSM-Daten zu integrieren. Diese Daten ändern sich regelmäßig und
bedürfen damit einer ständigen Pflege.
Ich stelle mir eher Anwendungen vor, die Linien-Daten aus OSM und Fahrplan-Daten
aus anderen Quellen zusammenführen.
Edbert (EvanE)
Ja, aber andere Daten wie Öffnungszeiten ändern sich ja auch. Zumindest für die Berechnung evtl. schnellster Routen sind die genauen Abfahrtszeiten eh egal, da reich es, wenn man den Takt und die erste und letzte Fahrt, sowie die Ausnahmetage kennt.
SO einfach ist das leider nicht.
- Takt Berufsverkehr, tagsüber, abends, nachts
- Das Ganze getrennt nach Montag-Freitag, Samstag, Sonntag
- Gegebenenfalls ändert sich Route/Haltestellen abhängig von Tag/Uhrzeit.
- Haltezeiten können größer als 1 Minute sein.
→ Ankunft / Abfahrt getrennt erfassen. - Umsteigezeiten müssen erfasst werden. Und das für mindestens einen
durchschnittlichen Fußgänger, einen langsamen Fußgänger, für gehbehinderte
Personen und für Rollstuhlfahrer.
Beispiel: Vorgebirgsbahn Bonn-Euskirchen:
- Berufsverkehr 15 min, tagsüber 30 min, abends weis ich nicht
- Samstag vormittag alle 30 min, ab nachmittag alle Stunde
- Sonntag weis ich nicht.
- am Wochenende Extra-Halt am Bahnhof Kottenforst.
Das Ganze braucht man ja nicht nur für eine Linie sondern für einen
kompletten Verkehrsverbund. Allein in Deutschland dürfte es davon
etwas 20-30 geben mit jeweils 50-200 einzelnen Linien mit jeweils
Hin- und Rückfahrt und ggfs. Linien-Varianten.
Allein dafür ein sinnvolles Tagging-Schema inkl. der notwendigen
Relationen zu finden, dürfte mindestens der gleiche Aufwand sein,
wie er seinerzeit für das Oxomoa-Schema notwendig war.
Ich bin da nicht so optimistisch, dass wir das ohne weiteres
hinbekommen. Einen Nutzen für Anwendungen hat das Ganze ja erst,
wenn es vollständig erfasst ist.
Edbert (EvanE)
Ich dachte primär an die Routen, nicht an die Fahrplanzeiten.
st
Die Nutzungsbedingungen sind erst mal unabhängig davon,
ob man Fahrplandaten oder Routenverläufe entnehmen will.
Routen sind geografische Informationen und daher mit voller
Berechtigung Teil der OSM-Daten.
Busrouten kann man ja leicht unabhängig von den Daten der
‘Transport for London’ erfassen. Auch bei den meisten Eisenbahnen
sollte das weitgehend problemlos gehen. Bei der Underground kann
man ausgehend von den Stationen meist den Verlauf nur schätzen.
Ich denke aber, dass die Strecken (Straßen, Eisenbahn, Underground)
in London bereits überwiegend erfasst sein werden. Wie es mit den
Routen aussieht, vermag ich nicht einzuschätzen.
Edbert (EvanE)
Als ich in einem ÖPNV Forum für OSM geworben hatte, wurde gerade moniert, dass in London noch nicht sooo viel passiert ist. Es gibt dort über 600 Buslinien 
Ja, ich meinte das auch nur grob, für die Erfassung der Zeiten/Ausnahmen braucht mal noch ein gutes Schema. Siehe auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8893
- Takt Berufsverkehr, tagsüber, abends, nachts
Stimmt, da hatte ich noch gar nicht dran gedacht das man das auch noch verallgemeinern muß.
- Das Ganze getrennt nach Montag-Freitag, Samstag, Sonntag
Ja, da braucht man
- Gegebenenfalls ändert sich Route/Haltestellen abhängig von Tag/Uhrzeit.
Dafür gibt es ja das Oxomoa-Schema mit den Linienvarianten. Da braucht man nur den passenden Fahrplan für die Linienvariante in die Variantenrelation zu packen.
- Haltezeiten können größer als 1 Minute sein.
→ Ankunft / Abfahrt getrennt erfassen.
Ja, da macht man sowas wie z.B.:
stop_intervalls=0,1,10-7,12,16,22-3,… usw.
soll heißen, maß erfaßt die Abfahrtszeiten und so indirekt die Fahrzeiten zwischen den Stationen und optional den entsprechenden Aufenthalt (hier mit -x). Ja, klar können die auch wieder zeitabhängig sein, ist aber im Nahverkehr mit Ausnahme der Eisenbahn eher selten.
- Umsteigezeiten müssen erfasst werden. Und das für mindestens einen
durchschnittlichen Fußgänger, einen langsamen Fußgänger, für gehbehinderte
Personen und für Rollstuhlfahrer.
Die lassen sich alle berechnen, wir sind ja schließlich keine reine Fahrzeitendatenbank wie z.B. HAFAS und Co. Wie haben die Fußwege, Straßen, Treppen, Aufzüge, etc., da braucht man nur mit der jeweiligen Durchnittsgeschwindigkleit für das Gefährt bzw. die Person und den Eigenschaften für das Wegstück eine Routenbrechnung zu machen.
Einfach wird das nicht, das stimmt, eben wegen der Verallgemeinerung der ganze Ausnahmen wie “fährt (nicht/auch) am xx.yy.” oder “fährt nur in den Schulferien”, da ist werktags/samstags/sonntags noch eher harmlos dagegen. Ich finde das Default-Realion-Proposal da einen guten Ansatz, wenn man da auch z.B. für die Feiertage/Ferien eine extra spezialisierte Kindrelation machen sollte. Da muß nicht jeder für Öffnungszeiten und Fahrplan das Rad neu erfinden.
Ich bin da optimistisch, das wird definitiv kommen, auch wenn das nicht einfach werden wird. Für mich reicht es minimal aus, wenn ich weis, daß das Gefährt an dem Tag um die Uhrzeit dort überhaupt noch fährt und wie der Normaltakt und Maximaltakt ist, wenn ich dann vielleicht statt der üblichen 10 Minuten vor Betreibsschluß 30 Minuten warten mußte, komm ich trotzdem noch weiter und irgenwann ans Ziel, wenn ich eine Route auf Basis des Maximaltaktes berechnet habe. Klar ist das nicht schön, in der Praxis will man es besser, aber es reicht noch aus um von A nach B zu kommen.
Ich finde die Fahrpläne in OSM auch unpassend bzw. zu aufwändig. Wenn man da was machen möchte, dann besser in einem Extraprojekt. Die Probleme hat Edbert ja schon angesprochen. Ein “grobes” erfassen ist sinnlos. Warum soll ich einen Service nutzen, der mir nur grob sagen kann, wann der Bus fährt, wenn der Service des Verbandes mir das genau sagt. Und zwar für den kompletten Verband und auf dem aktuellen Stand (inklusive Baustellen oder Streckensperrungen).
Fazit: Aufwand ohne Ende bei 0 Mehrwert.
PS: Zu besonderen Festen im jeweiligen Verband gibts meist auch noch Sonderfahrpläne…
Welche Verbundsauskunft sagt mit, wo ich jetzt abends noch einen shop=* in meiner Nähe finde, der auch noch offen hat, wenn ich da ankomme?
Wo bekomme ich als Wanderer/Radfahrer in der Landschaft, wenn ich mich in einem mit Mobilfunk unterversorgten Gebiet befinde oder gar kein handy oder Internetzugang in der Nähe habe, wenigstens noch ungefähr raus, wie ich hier noch irgendwie mit den Öffis weg komme? Da fin ich eine grobe Metainfo an einem Haltenstellen-POI schon ganz hilfreich.
Siehe Vorpost von mir, da schrieb ich ja schon das man dafür noch ein gutes Schema braucht.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Defaults
hilft dann schon mal dabei.
Ein Problem ist, dass plötzlich Zeiten ohne geografische Zuordnung auftreten.
Das ist übrigens eines der Probleme des von Fabi2 erwähnten Proposals.
Insgesamt muss man klar sagen, dass es in der OSM-Datenstruktur zwei Dinge
gibt, die nicht vernünftig abgebildet werden können. Das sind:
- Mehrere Ebenen übereinander oder allgemein 3-dimensionale Informationen
- Zeiten.
Für spezielle Anforderungen sind immer wieder neue Taggs entwickelt worden
(date_on/off, …, opening_hours, start/end_date, …), jedes mit eigener
inkompatibler Syntax. Mit Fahrplandaten käme noch eine weitere Variante dazu.
Was fehlt ist ein allgemeiner Entwurf, wie mit Zeiten umgegangen werden soll.
Edbert (EvanE)
Ich würde es als sinnvoll erachten, wenn man dafür ein Schwesterprojekt startet: OpenPublicTranportationTable (OPTT), das unmittelbar mit OSM verknüpft ist und auf dessen Wege aufbaut.
Dort könnten dann alle Fahrpläne, Routen von Zügen, Büssen, Straßenbahnen … mit Zeiten für jede Haltestelle ausführlich erfasst werden.
In OSM sollten dann nur die Straßen, Gleise, Weg vorhanden sein. Die Routen sollten auch im obrigen Projekt ausgelagert und gepflegt werden.
So könnte man auch eine einfache Schnittstelle für die Verkehrsunternehmen schaffen. Das editieren wäre deutlich einfacherer und sicherer als diese Informationen in Tags und Relationen zu speichern.
Eine interaktive ÖPVN-Karte würde das Kartenmaterial von OSM nehmen, die Route vom genannten Schwesterprojekt einzeichnen und auch die Fahrzeiten dort beziehen.
In etwa so, stelle ich mir das auch vor.
Allerdings sind Routen geografische Objekte, die damit durchaus in die OSM-Daten passen.
Sprich ich würde den Schnitt an einer anderen Stelle machen.
Ja, das spricht wiederum dafür, auch die Routen im OPTT-Projekt zu führen
und zu pflegen.
Ob das wirklich eine einfache Schnittstelle wird, bezweifle ich aufgrund der
Komplexität des Themas. Aber eine Standard-Schnittstelle mit Anbindung
an eine Hintergrundkarte ist in diesem Bereich möglicherweise schon ein
großer Fortschritt.
Was wir nicht übersehen sollten, ist die Tatsache, dass es in anderen Ländern
keine so ausgeprägte Unterteilung nach Verkehrsverbünden geben muss.
In England gibt es z.B. NaPTAN (National Public Transport Access Node,
eigene Seite), die das ganze Land umfasst.
Edbert (EvanE)