Der angebliche Lizenzwechsel ist keiner?!

Hier http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8225&p=6 hat schon jemand meinen Mail an legal-talk gefunden, aber ich spende dem mal einen eigenen thread samt Mail an talk-de etc:

Moin

Hatte schon versucht, das vor paar Tagen auf legal-talk zu diskutieren, ging aber wohl in diesem thread unter:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2010-July/003681.html

Anhand einer anderen Diskussion versuche ich es eben noch mal, s.u.

Auf deutsch formuliert: Es wird ja immer gesagt, es gäbe keinen Datenverlust, weil der alte Planet.osm ja immer noch unter CC komplett erhalten bleibe.
Dass die Daten darin veralten etc. …

Aber ich gehe mal weiter und behaupte, dass auch der neue planet.osm, von den behauptet wird, er stünde – leider ein wenig zerfleddert – nun unter ODBL, dass dieser weiterhin unter CC steht und das einzig und alleine.

Die jetzige CC ist da relevant:
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/de/legalcode

“7.b Dennoch behält sich der Lizenzgeber das Recht vor, den Schutzgegenstand unter anderen Lizenzbedingungen zu nutzen oder die eigene Weitergabe des Schutzgegenstandes jederzeit zu beenden …”

“den Schutzgegenstand” im Original behandelt dieser Satz, nicht eine Kopie davon, die schon unter CC kreist, sonst könnte man ja auch nicht die “eigene” Weitergabe beenden. Nun schickt aber keiner, der zum Lizenzwechsel ja sagt,seine eigenen zuhause liegenden Daten an das ODBL-OSM. Viele inklusive mir werden gar keine Sicherheitskopie der eigenen Edits haben.

Vielmehr entsteht das angebliche ODBL-OSM rein praktisch betrachtet als Auszug aus dem CC-OSM mit den Daten der Ja-Stimmenden und dafür gilt m.E.:

“4.b Sie dürfen eine Bearbeitung ausschließlich unter den Bedingungen dieser Lizenz, einer späteren Version dieser Lizenz mit denselben Lizenzelementen wie diese Lizenz … vervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben.”

Das englische Original definiert auch noch
“1.b ‘Derivative Work’ means a work based upon the Work … such as a … condensation …”
… also incl. Verkürzung/Verdichtung/… laut leo.org, “Teilkopie” eben …

Genau wie ein Auszug aller Bahnstrecken oder ein Auszug Baden-Württembergs eine Bearbeitung wäre, die nur per CC weiterzugeben wäre, stünde eine Kopie der Daten der Mapper A-E, G-Z ohne F ausschließlich unter CC.
(Und eigentlich auch eine jetzt gezogene Kopie der eigenen Edits, so sie überhaupt so ohne weiteres herstellbar wäre frei von urheberrechtlich geschützten Daten anderer.)

Ein ODBL-OSM kann also streng genommen nur mit den originalen und alleinigen Edits der zustimmenden Mapper entstehen, nicht aber auf dem Weg, der jetzt angestrebt wird, bei dem nur mehr oder weniger Daten rausgelöscht werden von denen die nicht ja sagen wollen oder können, weil das eine CC-only-Kopie wäre, die man nicht unter ODBL stellen dürfte …

Kurz: der jetzt angedachte Prozess verstößt gegen die aktuell geltende CC-Lizenz.

Richard Weait schrieb:

Data that is now CC-By-SA will always be CC-By-SA. Currently published
planets, for example are CC-By-SA and will stay that way. No data loss.
The data is still there. Still CC-By-SA.

Yes indeed. Including …

We’ll each choose to allow our data to be promoted to OSM with the
license upgrade, or we will not.

… the new planet which is called to be under ODBL.

http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode

But it isn’nt, because the contributors who said “yes” for change don’t give their “home copy” of their data a second time like in

“7.b … Licensor reserves the right to release THE WORK under different license terms”

“the work” = “their original work” and not a copy of it.

But the new “so called ODBL-OSM” is only an “vote-yes”-extract of the old CC-OSM so …

“1.b ‘Derivative Work’ means a work based upon the Work … such as a … condensation …”

… is suitable, so …

“4.b You may distribute … a Derivative Work only under the terms of this License, a later version of this License with the same License Elements as this License, or a Creative Commons iCommons license that contains the same License Elements as this License (e.g. Attribution-ShareAlike 2.0 Japan).”

… also a “so called ODBL-OSM” ist still under CC and only under CC.

A real ODBL-OSM can only be build with “home copies” of the data of the contributors who said yes. They cannot copy their own edits from CC-OSM, because this also will be a condensation of CC-OSM …

Gruß Mueck

Deine ganze Argumentation beruht auf deiner Lesart dieses Lizenzabschnitts. Leider kann ich die nicht mal im Ansatz nachvollziehen.

Was du hier zu sagen versuchst, ist also folgendes: Wenn ich eine CD mit meinen CC-Musikstücken herausgebracht habe und jemand mich anruft, ob er einen Track von der CD für einen Remix ausnahmsweise auch unter einer anderen Lizenz nutzen darf, habe ich als Urheber nicht das Recht, ihm diese Genehmigung einfach zu erteilen, sondern muss ihm dazu eine neue - inhaltlich identische - CD schicken, auf deren Hülle ein anderer Lizenzvermerk steht?

Das ist eine sehr ungewöhnliche Interpretation der Lizenz und hat m.E. auch nicht im Entferntesten etwas mit der Intention der Verfasser der Lizenz zu tun.

Hier geht es aber nicht um die Intentionen der Verfasser der Lizenz sondern um die Intentionen der Urheber der OSM-Daten. Diese haben die Daten unter den Bedingungen der CC-Lizenz erstellt.

Das Beispiel mit der CD ist schon richtig. Der Urheber kann die CD auch unter einer anderen Lizenz zur Verfügung stellen. Genauso ließe sich einer Erlaubnis erteilen, die OSM-Daten unter einer anderen Lizenz zu nutzen als der CC.

Nur bei OSM handelt es sich nicht um einen einzigen Urheber, sondern um etwa 280.000 die darüber zu entscheiden hätten. Und diese Entscheidung finde ich nirgends.
Zwar hat eine “Abstimmung” stattgefunden, allerdings nicht bei den 280.000 Miturhebern sondern nur bei 270, von denen 132 zugestimmt haben.
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/osmf-talk/2009-December/000753.html

Das ist für mich keine legitime Grundlage für einen Lizenzwechsel.

@ bikeman
Der Link läßt sich bei mir nicht öffnen. - ? -

132 sind nicht mal die Hälfte von 270 oder zumindest nur knapp.
Damit betrachte ich die Annahme der Lizenz in zitiertem Wahlgang als gescheitert.
Würde die Lizenz gegen die Gegenstimmen und Enthaltungen durchgesetzt, könnten die Daten all derer, die sich enthalten oder dagegen gestimmt haben bei Lizenzwechsel nicht in die neue Datenbank übernommen werden. Bei lediglich 132 Zustimmungen von allen Mappern (also von allen die bei OSM Daten hochgeladen haben) würde die Datenbank vermutlich massiv schrumpfen.

Ich denke, es ließe sich bei deutschen Mappern viel leichter und überzeugender für die Beteiligung an der Abstimmung werben, wenn der komplette Lizenztext in deutsch vorliegen würde.
Daß es deutschsprachige Lizenztexte gibt, sieht man hier:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/de/
Aber das ist leider nicht die Lizenzform, die von der OSMF favourisiert wird.

Gruß
tippeltappel

Das hat aber nichts mit der Frage der prinzipiellen Legalität zu tun. Mück behauptet hier, so wie ich das lese, dass selbst nach einer Abstimmung aller 280.000, selbst mit 100% Zustimmung, kein Lizenzwechsel stattfinden dürfte - sofern die Daten nicht neu hochgeladen werden.

Der Lizenzwechsel ist verwirrend genug, also bitte die Frage, ob man sich im Entscheidungsprozess genügend repräsentiert fühlt, von den rechtlichen Fragen trennen.

Mück hat auch Recht mit seiner Argumentation. Die CC-Lizenz regelt eindeutig dass Lizenzänderungen nur zu neueren CC-Versionen erlaubt sind.
Das sind die Willenserklärungen von allen Mappern.

@tippeltappel
Der Link geht bei mir auch nicht mehr.
http://www.osmfoundation.org/wiki/License/About_The_License_Change
P.S. 132 von 270 sind übrigens 48,8%

@ Bikeman
Danke für den neuen Link. Der funktioniert.

Rechnen kann ich auch.
48,8 % sind ebenfalls nicht die Hälfte, bzw. nur knapp die Hälfte.

Der eine sagt halb voll, der andere halb leer.
Bewertungen sind immer eine Frage der Perspektive.
Und “knapp daneben” ist auch “vorbei”.

Ich will hier keine Phrasen dreschen. Diese Sprüche spiegeln aber sehr schön die Bewertungsmöglichkeiten eines solchen Ergebnisses wieder.

Einmal CC= immer CC?

Was ist mit dem Argument, daß die reine Datensammlung kein kreatives Werk ist?

Gruß
tippeltappel

Außerdem ist da ja auch noch die Koppelung mit den anderen “Buchstaben”.

So wie ich das mitgelesen habe trifft dies auf die USA zu. Bei uns in Deutschland sind Datenbanken jedoch urheberrechtlich geschützt:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__4.html
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__87a.html

Ohne Zustimmung der Urheber sind nur Lizenzänderungen zu neueren CC-Lizenzen erlaubt.

Mit Zustimmung der Urheber sind auch Lizenzänderungen zu beliebigen anderen Lizenzen erlaubt.

Genau das sagt nämlich der Abschnitt “Dennoch behält sich der Lizenzgeber das Recht vor, den Schutzgegenstand unter anderen Lizenzbedingungen zu nutzen”.

OK, aber wo soll die Zustimmung erfolgt sein?

Die ist noch gar nicht erfolgt.
Aber es wird jeder Mapper demnaechst gefragt. (wenn die dafuer noetige Webseite geschrieben wurde und die LWG der Meinung ist das die letzten rechtlich und community unklarheiten ausgeraeumt sind) ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Implementation_Plan Phase 2 und Phase 3).

Ein Beispiel wie diese Frage aussehen wird findet man unter ( http://docs.google.com/View?id=dc3bxdhs_0cc77vdd9 )

Also lautet die pragmatische Lösung: Ein einziger Mensch in den USA lädt sich das ganze Planetfile runter und unter ODBL wieder hoch. Das ist legal, da in den USA kein Copyright auf Fakten gilt. Es muß niemand gefragt werden und es gibt keine Diskussionen.

Nein, das ist kein ernstgemeinter Vorschlag. Aber es ist legal und einer der Gründe, warum wir eine andere Lizenz brauchen.

Und noch ein Wort zu den Abstimmungen: Sowohl bei der OSMF Abstimmung als auch bei der inoffiziellen Doodle-Abstimmung sprach sich eine deutliche Mehrheit für den Lizenzwechsel aus. Die Zustimmung über die Wahlbeteiligung kleiner zu rechnen ist nicht zulässig - wer nicht abstimmt zählt nicht. So funktioniert nunmal Demokratie.

Die rechtlich verbindliche Entscheidung muß jeder Mapper für seine Daten selbst treffen, und sie hat noch nicht stattgefunden.

bye
Nop

Die Intention der Verfasser der Lizenz ist m.E., dass sich einmal unter CC gestellte Sachen nicht mehr so einfach aus CC rauslösen lassen. Irgendwo steht, dass die CC-Lizenzierung auf ewig für diese Kopie des Werkes gilt. Was einmal unter CC stand, bleibt das relativ klar formuliert.
Ebenso klar formuliert ist, dass diese Lizenz keine Exklusiv-Lizenz ist, die nur einem Empfänger des Werks Rechte einräumt. Aber wegen ersterem muss es sich um eigene Kopien des Werks außerhalb von CC handeln. Wenn’s ein Unikat ist: Pech …

Bei einem Buch ist es vielleicht erstmal etwas einleuchtender.
Wenn der Autor den Inhalt des Buches schreibt und unter CC an einen Verlag gibt, der es dann überarbeitet (ggfs. Lektorat, Auswahl der Schriften, Umbruch, …) und unter CC druckt und vertreibt, dann kann man, wenn nun auch Verlag B Interesse an diesem Werk bekommt, das aber gerne unter der Lizenz XY vertreiben würde, nicht einfach als Urheber sagen “dann kopier doch einfach das Buch vom Verlag A”, sondern der Verlag B muss sich schon selbst die Mühe von Lektorat und Umbruch etc. machen, weil er ansonsten das Buch nur auch unter CC vertreiben könnte.

Eine Musik-CD ist vermutlich wirklich 1:1 inhaltlich identisch und unbearbeitet, somit fiele da der Verstoß nicht auf.

Bei OSM ist es m.E. noch eindeutiger, da der eigene Edit ja in das vorhandene Werk anderer eingepasst wird und durch nachfolgende Mapper einer ständigen Überarbeitung unterworfen ist.
Eine Betrachtung einzelner Datensätze in diesem Verbundwerk ist einfach nicht sinnvoll. Die Datenbank bekommt als Verbundwerk quasi ein Eigenleben und das steht nun mal für ewig unter CC und damit jeder Auszug daraus auch, auch m.E. der um einige Benutzer “bereinigte” Auszug.

Außer natürlich, Verlag A stimmt dem auch zu. Wenn man dann noch die zwei Illustrationen des Zeichners, der etwas gegen die Umlizenzierung hat, aus der Kopie entfernt, steht der Neulizenzierung nichts mehr im Wege.

Das ist ein denkbares Argument, aber diese Sicht der Datenbank trifft m.E. nicht wirklich zu. Ich kann viele Objekte in der Datenbank als meine eigenen Schöpfungen identifizieren, zu denen niemand anderes einen inhaltlichen Beitrag geleistet hat. Bei anderen kann ich klar diejenigen Mapper benennen, die daran beteiligt waren - und das sind immer weit weniger als 280.000, eher in der Größenordung 2–5.

An sich ist das also durchaus gut in Einzelbeiträge trennbar. Von praktischem Interesse ist natürlich auch, ob das automatisiert möglich ist (vgl. “technische” Lizenzwechsel-Diskussion nebenan). Das ist nicht mehr so eindeutig zu bejahen - das ist dann aber kein fundamentales rechtliches, sondern “nur” ein praktisches Hindernis.

Die Ersteller einzelner Nodes lassen sich identifizieren, nur was nützt diese Information? Das Werk um das es geht ist der OSM-Datenbestand; man kann nicht einzelne Teile der Daten extrahieren und diese unter eine andere Lizenz stellen weil die Lizenz es nicht erlaubt.

Die Intention ist, anderen für die Nutzung des eigenen Werkes gewisse Vorschriften zu machen; es ist ein Vertrag zwischen Dir und dem Nutzer und nicht dazu da, Deine eigene Nutzung (der von Dir beigetragenen Daten) einzuschränken.

Klar, weil Verlag A den Text verändert hat. Wenn nun aber Verlag A auch der Lizenz XY zustimmen würde, dann könnte der Verlag B auf Grundlage des bereits gedruckten Buches ein neues Buch erstellen unter Lizenz XY.

Wir reden in dieser (theoretischen) Diskussion ja aber gerade von den Fällen, wo alle Nachbearbeiter der Änderung zustimmen!

Nicht wenige sehen das so wie Tordanik…

Und welche Rechte bleiben mir, wenn das deutsche Urhebergesetz ausgehebelt wird?

In einem Post wies jemand darauf hin, daß die neue Lizenz dem englischem Recht konform aber entgegen deutschem Recht vom Mapper verlangt, daß er sämtliche Rechte an den von ihm erzeugten Daten abtritt.

Welchen Unterschied bewirkt das in der Praxis?

=====

An obigem Link erkennt man, daß an deutschen Informationsseiten gearbeitet wird.
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Open_Database_License/Implementation_Plan&action=history
Vielen Dank von hier aus an Hadhuey!

Gruß
tippeltappel

Wikipedia zur Schöpfungshöhe

In USA offenbar Null Schutz der einzelnen Edits (Fakten nicht schutzwürdig), in GB sehr hoher Schutz (im Schweiße der Arbeit), in D von Fall zu Fall, m.E. aber eher seltener Schutz, da meist zu wenig Schpöfungshöhe (“kleine Münze” für technische Gebrauchssachen etc), von daher ist da eher wenig auszuhebeln in D-A-CH

Ja, die, dass einmal freie Daten immer frei bleiben und sich “fortpflanzen” mitsamt der einmal gewählten Nebenbedingungen (by, sa, nc, nd, …)

Ja und nein.
Die eigene Nutzung wird insofern eingeschränkt, dass explizit drinsteht, dass eine 1x getroffene Entscheidung, das Werk frei zugänglich zu machen, nie mehr zurückgezogen werden kann.
Die eigene Nutzung wird insofern nicht eingeschränkt, dass man es zusätzlich (sofern mehrfach vorhanden) neben der CC auch anderweitig verwerten kann, auch unfrei.

Ach, es gibt sie durchaus, sogar in Großstadtnähe. Gerade vorhin erst entdeckt: ein way 12 May 2007 angelegt und seitdem nie mehr verändert. Lange wird er das aber wohl nicht mehr bleiben, da vermutlich falsch getaggt…
Der Regelfall in bewohnten Gebieten sieht anders aus mit deutlich längeren Bearbeitungsketten und gegenseitigen Abhhängigkeiten. Das ist neben einem rechtlichen Problem auch ein großes technisches, weil nie mehr sauber aufdröselbar.