Wattweg nach Baltrum

Hallo liebe OSM’ler,

ich habe mit Erschrecken gesehen, dass jemand einen Weg durch den Nationalpark Niedersächsisches Wattenmeer nach Baltrum hochgeladen hat.
Ich finde das sehr problematisch, ja, u.U. sogar LEBENSGEFÄHRLICH und zwar aus folgenden Gründen:

  1. Dieser Weg ist kein definierter, festgelegter Pfad oder Weg, wie an Land. Durch zweimal tägliche Überflutung ist dort nichts zu erkennen, wo überhaupt der Weg sein sollte! Dies ist in Ostfriesland, also im niedersächsischen Wattenmeer anders als z.B. auf der Strecke nach Neuwerk, die durch Pricken markiert ist und einige Rettungsstellen auf dem Weg vorweisen kann.
    Ich dachte, bei OSM werden nur definierte Straßen und Wege hochgeladen. Da ich neu bin, kann ich mich natürlich irren. Vielleicht kann mich jemand mit Erfahrung da aufklären.

2 Das Watt ist starken morphologischen Veränderungen unterworfen. Wo man dieses Jahr noch einen Priel bequem durchwaten konnte, ist er nächstes Jahr evtl. viel zu tief geworden.
Ebenso verhält es sich mit der Bildung von unangenehmen Schlickfeldern.
Während jedoch der Weg nach Neuwerk neu markiert wird, fehlen diese Markierungen im ostfriesischen Watt! Tatsächliche Ortskenntnisse über die aktuellen Gegebenheiten hat nur ein ortskundiger Wattführer!

  1. Wer in ein Schlickfeld gerät, muss sich ziemlich anstrengen. Nicht umsonst sieht das Gesetz für den niedersächsichen Nationalpark vor, dass z.B. Kinder unter 8 Jahren, Herz-Kreislaufkranke und gehbehinderte Menschen gar nicht auf eine Wattwanderung mitgenommen werden dürfen. Auch diese Information ist in der Kartendarstellung des Weges nicht automatisch enthalten. Genauere Infos zu den gesetzlichen Vorgaben findet man auf den Websites des Nationalparks und bei fast allen geprüften Wattführern.

  2. Die hier gezeigte Strecke ist evtl. nicht unter allen Umständen (z.b. ungewöhnlich hoher Wasserstand, auch bei Niedrigwasser) begehbar! Selbst professionelle Wattführer sagen gelegentlich wetter- oder wasserstandsbedingt eine Wanderung ab, auch wenn an Land alles nach bestem Wetter aussieht.

  3. Möglicherweise werden durch die Anzeige dieses “Weges”, der ja eigentlich überhaupt kein definierter Weg ist, ahnungslose, nicht oder schlecht informierte Menschen verführt, “mal eben” zur Insel zu laufen - in Unkenntnis des Gezeitenfensters, in dem das überhaupt möglich ist und in Unkenntnis der Wasserstände oder Wetterlage kann dies LEBENSGEFÄHRLICH sein. Man kann sich täuschen, die Inseln sehen für Laien sehr nahe aus, letztlich ist man aber doch mehrere Stunden unterwegs.
    Fast jedes Jahr muss die DGzRS verirrte Wattwanderer, die auf eigene Faust losmarschierten, retten!

  4. Es gibt im NATIONALPARK NIEDERSÄCHSISCHES WATTENMEER meines Wissens nach nur fünf erlaubte Wanderstrecken zwischen Festland und Inseln, nämlich nach Norderney, Baltrum, Langeoog, Spiekeroog und zur Minsener Oog. Die Durchquerung des Wattenmeeres und vor allem der anschließenden Salzwiesen ist nur im Zuge einer durch einen STAATLICH GEPRÜFTEN WATTFÜHRER GEFÜHRTEN WANDERUNG ZULÄSSIG. Der Wattführer kennt auch die stets unterschiedlichen Gegebenheiten, Wetter, Wasserstände etc.

Aus diesen Gründen plädiere ich dafür, dass diese undefinierten, und sowieso stets veränderlichen Wattwege nicht aufgenommen werden dürfen. Die Anzeige eines Weges in der Karte, der jedoch kein real vorhandener definierter Weg ist, kann in diesem Naturraum unkundige Menschen verleiten, sich in Lebensgefahr zu bringen!

Ich denke mir dies alles nicht nur so aus, ich halte mich für einen relativ erfahrenen Wattwanderer, besonders im ostfrisischen Revier. Geprüfter Wattführer bin ich allerdings nicht.

mar@

Hallo Mar@ und herzlich willkommen im Forum.
Ist der Weg denn eingezeichnet oder nur als Rohtrack zu sehen? Wenn du einen Permalink schickst kann man sich das besser ansehen.
Ich würde den Ersteller (sofern der Weg gemappt ist) anschreiben und auf deine Ausführungen hier hinweisen. Offensichtlich hast du vollkommen recht und dieser “Weg” gehört nicht gemappt.
Georg

Hallo Hobby Navigator,

wie gesagt, ich bin neu, hab mein GPS seit ein paar Wochen und bei OSM bislang nur ein paar Straßen benannt.

ich weiß nicht, was der Unterschied zu einem Rohtrack ist und wie ich einen Permalink schicke und was das überhaupt ist… auch kenne ich den Ersteller nicht oder weiß nicht, wo ich diese Info finde.

Ich möchte echt gern hier mehr mitmachen, aber die ganzen Fachbegriffe schrecken anfangs ein wenig ab. Bin immer sehr viel am Suchen und Rätseln… für Menschen mit nichttechnischen Berufen ist das Ganze hier oft ein Buch mit 7 Siegeln.

Und noch zum Thema: wenn jemand wissen will, wie es dort aussieht, kann ich gern ein paar Bilder mailen. Dann wird evtl. auch der Unterschied zwischen der unmarkierten Gegend im ostfriesischen Watt und den Markierungen nach Neuwerk deutlich. Der Weg nach Neuwerk taucht auch in analogen Landkarten auf. Aber da sitzt wie gesagt auch eine Strandwache, die das Geschehen im Watt (ich glaube sogar mit Radar?) verfolgt. Das gibts in Ostfriesland alles nicht.

mar@

Ich steuer mal nen Permalink bei: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.7035&lon=7.3854&zoom=13&layers=B000FTF

Das Tagging beschreibt die vorhandene Gefahr schon, allerdings sieht man das auf der Karte natürlich erstmal nicht.

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.7048&lon=7.3765&zoom=13&layers=B000FTF

  1. Wenn du dich in Potlatch eingeloggt hast kannst du dir unten links, durch das zweite Symbol von links, in der unteren Reihe die Rohtracks einblenden lassen. Diese werden dann als blaue Linien dargestellt. Den Permalink des jeweiligen Ausschnitts findest du in der "normalen Kartenansicht (nicht im Bearbeitungsmodus!) unten rechts. Den Schriftzug “Permalink” anklicken dann wird die URL genau dieses Ausschnittes in der Adresszeile des Browsers angezeigt. Den einfach kopieren und hier einfügen.

Den Autor des Weges/Obkejtes findest du in den du im Bearbeitungsmodus den Weg anklickst und dann die Taste H (Historie) drückst, jetzt wird dir angezeigt wer das Objekt zuletzt bearbeitet hat.

  1. Das ging uns allen am Anfang so, keine Panik, dass legt sich. :slight_smile: Glaub nicht das hier alles IT-Profis sind. :slight_smile:

Georg

Permalinks wurden ja inzwischen schon von anderen Mappern bereitgestellt, hier noch ein Link zur Erklärung: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permalink. Den Autor und vieles andere kann man übrigens herausfinden, indem man die “Daten”-Ansicht auf openstreetmap.org verwendet (Erklärung). Natürlich bieten auch die verschiedenen Bearbeitungs-Werkzeuge für OSM-Daten vergleichbare Funktionen.

Zum Thema: Der Weg hat intern folgende Attribute:

Der Mapper war sich anscheinend also durchaus bewusst, dass der Weg sehr gefährlich ist. Das Problem ist, dass diese eigentlich ja vorhandene Information bei der Erstellung der Karte nicht berücksichtigt wird.

M.E. wäre ein solcher Weg ein Fall, wo man das Tagging so wählen sollte, dass ein Programm, das von der Thematik nichts weiß, diesen Weg ignoriert. Kennt jemand schon eine geeignete Art des Taggings? Falls sich da noch niemand was ausgedacht hat, würde ich dafür plädieren, das Attribut “highway=path” vorsichtshalber erst einmal von dem Weg zu entfernen.

highway=trail
trailtype=mudflat

wäre mein Vorschlag.

Hier fehlt etwas wie access=limited (gibt es bisher nicht),
dass dann auch auf allgemeinen Karten dargestellt werden kann.

access=limited soll/kann aussagen, dass ein Weg nur unter bestimmten
Bedingungen (rechtlich/physikalisch) benutzt werden kann/darf.

Da nun jeder Weg mal unbenutzbar sein kann (Glatteis/Überschwemmung/…)
ist das Tagg nur anzuwenden, wenn
a) rechtliche Regelungen bestimmte Vorraussetzungen erfordern und/oder
b) Umweltbedingungen auf regelmäßiger Basis eine Benutzung unmöglich machen.

Edbert (EvanE)

Hallo,
das gibt es auch von Nordstrand zur Hallig Südfall.
http://www.openstreetmap.org/?lat=54.4688&lon=8.7689&zoom=14&layers=B000FTF

Gruß
W.

Welcher §? ich finde das nicht im Nationalparksgesetz

Kann ich aus § 14 nicht herleiten. Der Weg scheint “nur” in der Zwischenzone zu liegen, nicht in der Ruhezone.

Habe das Tag
hazard=Gefahr durch Schlickfelder und Flut angehängt

Das wird zumindest auf der Wander-Reitkarte in Volltext angezeigt.
Wenn die Formulierung nicht gut ist, bitte ändern.

Hallo und vielen Dank für die vielen Permalinks!

@chris66: allein die Beschreibung des Untergrundes als Schlamm warnt m.E. nicht ausreichend vor den Gefahren. Auch ist ja nicht der ganze Weg Schlamm, auch Muschelfelder können es dem Wanderer schwer machen.
Im Wattenmeer gibt es ja allerlei Gefahren, die sich alle gar nicht in einer Kartendarstellung alle aufzeigen lassen, z. B. Seenebel (gerade erlebt!), außergewöhnlich hoher Wasserstand (z.B. bei bestimmten Wetterlagen möglich, dass das Wasser bei Ebbe nicht völlig abläuft und umso schneller wieder hohe Wassertände erreicht sind).

@EvanE: Das wäre ja wirklich eine elegante Lösung! klingt gut!

@Mueck: fast alle Wattführer verweisen auf eine alte VERORDNUNG der Bezirksregierung Weser-Ems. Letztere ist afaik heute allerdings nicht mehr zuständig, da 2005 aufgelöst und es müsste nun die Nationalparkverwaltung in Wilhelmshaven zuständig sein, jedenfalls nach dieser Info hier:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CB4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fcdl.niedersachsen.de%2Fblob%2Fimages%2FC7047678_L20.pdf&rct=j&q=wattf%C3%BChrer%20verordnung%20niedersachsen&ei=lMcvTP2NOpSy0gTakvyWAw&usg=AFQjCNFoALwOnepTfSu9QxzbDbp7c9h2Uw (siehe letzte beide Punkte 313 und 314).
Leider hat die Nationalparkverwaltung diese Verordnung auf ihrer hp nun ziemlich gut versteckt, eine aktuelle Version finde ich dort auch nicht auf Anhieb.
Mir als regelmäßigem Wattwanderer begegnet sie jedoch ständig bei den Praktikern:
http://www.wattwandern-johann.de/Allgemeine-Seiten/Wattfuehrerverordnung.html
http://www.wattwanderinfo.de/watt_allgemein/wie_werde_ich_wattfuehrer/verordnung
http://www.wattwandern.de/03infos.html

Die Bestimmung zum Betreten der Ruhezone: http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle=jlink&query=WattenmeerNatPG+ND+%C2%A7+11&psml=bsvorisprod.psml&max=true
“auf zugelassenen Wegen” - bestimmt jetzt also jemand, der mal mitgetrackt hat, was ein zugelassener Weg ist?
Ich stimme zu, dass auf dem Weg nach Baltrum die Ruhezone nicht begangen wird. Wohl aber auf dem Weg zu den anderen vier “erlaubten” Inseln (Norderney, Langeoog, Spiekeroog, Minsener Oog) - womit das Problem aufgezeigt wäre.
§ 14 ist mir in diesem Zusammenhang unklar, in diesem geht es doch um die Zwischenzone? Am stärksten eingeschränkt ist ja das Betreten der Ruhezone, siehe §11, link oben.

An alle, die das Problem “kartografisch” angehen: ich empfehle mal, dies zu lesen: http://www.wattwanderinfo.de/watt_allgemein/gefahren
Wie bringt man all diese Gefahren in einer Kartendarstellung deutlich unter?

So lässt sich das Grundproblem m.E. nicht durch ein “korrekteres, besseres” Tagging lösen: eine Stelle, die in dieser Saison noch gut begehbar ist, kann wegen tiefen Schlicks oder eines Muschelfeldes irgendwann nicht mehr begehbar sein. Man muss - zumindest auf dem Weg nach Baltrum - vier Gewässer durchqueren, die ihre Lage von Saison zu Saison verändern können! Wattführer sind VERPFLICHTET, vor Saisonbeginn die Verhältnisse zu prüfen. Gerade nach harten Wintern mit starkem Eisgang gibt es Veränderungen.
Wie will man die variable Lage von Prielen bzw. deren passierbare Furten denn immer aktualisieren? Und wer sorgt dafür, dass auch jeder unerfahrene, wanderlustige Laie stets die aktuelle Version dabei hat? Wie macht man mit Hilfe von Tagging deutlich, dass Wetterbericht und Tidenvorhersagen von spezieller Bedeutung sind? Und zwar so, dass das auf alle Fälle ganz deutlich, auch für z.B. Kinder oder andere Menschen, die Gefahren nicht klar abschätzen können, aus der Karte hervorgeht?
Die größte Gefahr besteht m.E. gerade darin, dass sich jemand der Gefahren nicht bewußt ist und sich mit der Karte, dem eingezeichneten Weg und dem GPS vermeintlich sicher fühlt und unbedarft losläuft, schlimmstenfalls in Unkenntnis von Wetter und Tide.

Wie diese Unbedarftheit gelegentlich endet ist hier nachzulesen:
http://www.dgzrs.de/index.php?id=62&tx_ttnews[pointer]=16&tx_ttnews[tt_news]=412&tx_ttnews[backPid]=30&cHash=2edac0f505
http://www.dgzrs.de/index.php?id=62&tx_ttnews[pointer]=8&tx_ttnews[tt_news]=494&tx_ttnews[backPid]=30&cHash=45114faefd#http://www.dgzrs.de/index.php?id=62&tx_ttnews[pointer]=16&tx_ttnews[tt_news]=412&tx_ttnews[backPid]=30&cHash=2edac0f505

Und: Was macht eigentlich jemand, dem mitten im Watt die Batterien im GPS schlapp machen? Ich schätze, die meisten würden intuitiv beginnen, nach Sicht zu laufen, was je nach Standort in eine Falle (unpassierbarer Priel) führen kann. Bei Nebel oder starkem Regen sieht man auch kein Ziel mehr und wäre völlig hilflos.

Abschließend:

  1. Nach wie vor finde ich, dass dieser Naturraum zu lebensfeindlich ist, und ein “Weg” nicht ohne deutliche - für JEDEN sofort erkennbare - Warnungen in einer Karte veröffentlicht gehört.
  2. Das Problem der Variablität der gangbaren Wattwege / durchquerbaren Priele ist nach wie vor auch nicht gelöst.

mar@

… und der steht ziemlich klar, dass diese nur zuständig ist für Wattführungen. Wer bei sowas oder ähnlichem im Watt als Veranstalter oder Fachkundiger auftreten will, muss eine Prüfung haben.
Für einzelne Wattwanderer ist diese VO völlig irrelevant, eine Mutter könnte mit ihrem 3-jährigen Steppke nach Baltrum rüber laufen ohne dass irgendwer mit der WattführerVO kommen könnte.

Analogum: Wer Personen motorisiert auf Straßen befördern will, vulgo: Busfahrer, braucht einen Personenbeförderungsschein. Das heißt noch lange nicht, dass deswegen sich jedermann nur noch per Bus mit personebeförderungsscheinbesitzendem Busfahrer auf der Straße bewegen darf. Man darf als Radfahrer ohne jegliche Straßenverkehrsausbildung auf der Fahrbahn radeln trotz der bekannten erheblichen Gefahren im Straßenverkehr.

Wenn er weiß, das dieser Weg zugelassen ist, wo ist das Problem?

Dazu müsste man wissen, wie man wo wattwandernd rüber käme ob es wirklich keine Möglichkeit gäbe, über erlaubte Wege in die reichlich große Zwischenzone zwischen Insel und Festland zu kommen.

Wo Du doch selbst sagst, dass man nach Baltrum ohne Berühren der Ruhezone kommt, dann ist doch logischerweise §11 für die Ruhezone völlig irrelevant! Und nur §14 für die Zwischenzone ist relevan: freies kreuz und quer laufen außer da wo gebrütet wird, was im Watt nur die ganz dummen Vögel ganz kurz versuchen, die vorher noch nie das Meer gesehen haben :wink:
Und auch in der Ruhezone gibt es offenbar erlaubte Wege. Wenn man über einen solchen an das Watt rankommt und das in der Zwischenzone liegt: geritzt.

Wie bringe ich in der Karte unter, dass die Unfallgefahr bei der Benutzung eines linksseitigen Radweges m.E.n. 13x höher ist als auf der Fahrbahn nach gewissen Studien?
Gar nicht, das ist nicht unsere Aufgabe.
Darum müssten sich eigentlich die kümmern, die solche Wege bauen und beschildern …

Ich mappe gerade viele Waldwege.
Da gibt es auch Wege, die ein anderer Mapper vor 3 Jahren gemappt hat, die bei meiner Inventur kürzlich völlig unpassierbar waren.
Die Frage, wie wir unsere angehäuften Datenfriedhöfe aktuell halten wollen, wird uns noch intensiv beschäftigen müssen, wenn OSM ein dauerhafter Erfolg sein soll gegenüber den Karten der Landesvermessung, die womöglich vor 100 Jahren aufgemessene Wege als aktuell verkaufen wollen …

Früher haben die Leute mal eigenverantwortlich aufgepasst, wohin sie dappen
Heute verklagen sie die Navi-Hersteller, wenn sie völlig überrascht statt der Brücke eine Fähre antreffen respektive eben gerade nicht, weil sie leider gerade am anderen Ufer liegt … platsch

Ich glaube ich sollte OSM besser aufgeben …
Mein uralter GPS-Empfänger ist nämlich nicht der genaueste.
Die Gefahr ist einfach zu groß, dass jemand, der sich die von mir gemappten Wege runter läd, auf Autopilot schaltet und dann gegen den Baum dotzt, der dummerweise genau dort steht, wo mein Weg hätte langführen sollen …

Mit Deinen Argumenten müsste man auch sofort jegliche Wege in den Alpen löschen, weil ja sonst ein Spaziergänger sich aufs Matterhorn verlaufen könnte, obwohl er dafür gar nicht die Kenntnisse hat, bis hin aber zu den Autobahnen, weil es immer wieder zu Erdrutschen in den Alpen kommt, die auch vor Autobahnen keinen Halt machen. Etc.

Über diesen Wattweg fand schon vor längerer Zeit eine Diskussion statt:
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg46307.html

Kennt jemand außer diesem Weblink
http://www.nordwestreisemagazin.de/wattwanderung.htm

noch weitere?

Gruß
tippeltappel

Angesichts des sich verändernden Wegeverlaufs und der damit verbundenen Lebensgefahr plädiere ich für Löschen. Siehe auch http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg46425.html
Muecks Vergleich mit Erdrutschen auf Autobahnen hinkt hier gewaltig, da sich der Lage der Autobahn nicht geändert hat und bei Erdrutsch sehr schnell als unpassierbar gekennzeichnet wird.

Bin persönlich fürs drinnenlassen.
Es gibt auch andere Veränderbare Routen die entsprechend in OSm drinnen sind (Fähren / Skipisten). Und nur weil man beim Ausschalten von jeglicher Intelligenz bei so einer Wattwanderaktion ums leben kommen kann rechtfertigt meines erachtens ein Löschen nicht.

Jeder der auf so eine TOur geht / gehen möchte sollte sich vorher informieren… ansonsten → natürliche Auslese…

Bei Fähren hast Du einen “Wattführer”, den Kapitän der Fähre. Bei Skipisten kenne ich mich nicht aus.

Ich habe die Situation einer Klassenfahrt vor Augen:
Lehrer labert was von Gefahren, keine Wegkenntnis usw… Deswegen Wattwanderung übermorgen mit Führer. Der Trendy-Dennis hat sein Handy mit GPS und OSM-Karte dabei und ist stolz darauf, dass er den Weg kennt. Protzt vor den Mitschülern damit rum und animiert die Mitläufer, doch schon mal während der reichlich bemessenen Freizeit, diesen Weg zu laufen…

Solange der Wattwandereg nicht rot blinkend, mit Soundausgabe “Gefahr”, gerendert wird, sollte er nicht gerendert werden. Das gefährliche an den Wattwanderwegen ist, dass man von der Gefahr nichts sieht.

Bei einer Wattwanderung sehe ich keinen Weg den man eintragen könnte. Der Tourenführer entscheidet bei jeder einzelnen Tour erneut über die Route.

Jedoch sind Start- und Endpunkt der Wattwanderung immer fest. Hier ließen sich die Punkte in OSM eintragen und zu einer Relation “Wattwanderung” hinzufügen.

Ich könnte den Fall jetzt leicht umkonstruieren ändert aber nichts an deiner oder meiner Meinung :wink:

Für mich ist die Ungefähre Route durchaus interessant einfach nur um schnell abschätzen zu können wie lange so eine Wanderung braucht. (Geht der Kurs grade rüber oder gibt es Umwege etc…). Und es ist durchaus für die Anbieter solcher Touren doch auch Interessant das mal visualisiert zu haben.

Fakt ist:
a) Man müsste mal über Ortsveränderliche Routen diskutieren. Fähren haben wir drinnen. Luftwege haben wir damals abgelehnt… Wattwege wären nun zu klären.

b) Wir mappen nicht für den Renderer. Wenn der das “falsch” darstellt Bugreport schreiben und gut ist. Sehe ich jetzt aber nicht als Auschlussgrund aus der Datenbank…