highway=pedestrian и highway=footway

Доброго всем дня!

Проходя на днях по Александровскому саду в Москве по highway=pedestrian я неожиданно столкнулся с уважаемым literan. Ну и как тут было не столкнуться: широкий многолюдный highway=pedestrian неожиданно превратился в узенький еле заметный highway=footway – началась толкотня:

Надо заметить, что похоже на highway=pedestrian без name=, но с area=yes возражений нет.

Как оказалось здесь, на форуме, этот вопрос уже затрагивался:

Честно говоря мне совершенно не хотелось разводить по этому поводу диспут тупоконечников с остроконечниками. literan всё-же предложил обсудить этот момент на форуме.

Надо сказать (в том числе и по моему мнению), даже в парках, зонах отдыха и пр. хорошо-бы иметь возможность дифференцировать разные типы ‘‘пешеходных’’ дорог. Такое средство в ОСМ имеется: на английской странице вики есть пример с highway=pedestrian без дополнительных тегов (да ещё и на кладбище).

Очевидно, что наличие тега name= здесь необязательно.

Там-же предлагается и критерий разделения между highway=pedestrian и highway=footway:

Т.е. если машина (даже теоретически) не сможет проехать по дороге, то это следует обозначать как highway=footway.

На самом деле, конечно, не всё так просто. Как справедливо

Я считаю что тут ещё нужно руководствоваться хотя-бы и таким субъективным критерием как “важность” дороги, например в парке – главные и/или многолюдные – “стволовые” аллеи.

Ну, а если там 2 машины проедут, то точно highway=pedestrian, а уж если меньше 2м, то обязательно – highway=footway (шучу!).

Один вопрос: зачем? Понимаю, что тегов ширины и покрытия недостаточно, хочется варьировать еще по какому-то критерию, но зачем? Ответ “Чтобы-по разному смотрелось на мапнике/спутнике” не принимается :slight_smile:

Совет простой:

  1. обсуждать нужно в рамках города (Москва)

  2. обсуждать только местными (Москвичи 10+ лет)

  3. начать с самых больших пешеходных площадей (Арбат)

  4. либо на вики либо где ещё попробовать вести список настоящих hw=pedestrain по убыванию причастности к hw=pedestrian; причём не важно сколько критериев вы наберёте

  5. когда начинает тошнить вводить эти pedestrian - всё оставшееся - footway, к вопросу о pedestrain не возвращаются, тегируют всё оставшееся footway

  6. по случайным промахам pedestian/footway не поднимать тему т.к. surface в разы полезнее, отмечайте их чем pedestian/footway.

Конкретно в Москве есть стройки, часто - крупномасштабные, пересматривать статусы нужно целого района со списком pedestrian, а не отдельных footway/pedestrian.

Основные проходы как pedestrian более чем уместны http://www.openstreetmap.org/#map=17/50.09931/19.98290 если по ним действительно гуляют, а остальные - “так себе, связующие”, “что угодно с асфальтом”.

Очевидно, что площади и pedestrian предпочитают в “площадных” районах:
http://www.openstreetmap.org/#map=18/50.06154/19.93748
http://www.openstreetmap.org/#map=17/59.94972/30.31539
http://www.openstreetmap.org/#map=18/41.89014/12.49027 - даже здесь есть всяческие footway, а pedestrian только основные пешеходные площади и проходы

Не затрагивался, 0n1y не понимал что footway/pedestrian деление не о “ровных дорогах” и “покрытии”, о чём literan и говорил

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:highway%3Dpedestrian

Вики не достаточно? Если локальное определение как-то отличается от английской вики, то это не неточность перевода, а местная договоренность. Также как и с footway и path

Никольская улица - это highway=pedestrian

http://www.openstreetmap.org/way/22564858

Огромный подвох что не местному - не достаточно. Нагородят “Арбатов” или наоборот зафутвеят популярную пешеходную аллею в центральном кладбище.

Картинки https://es.wikipedia.org/wiki/Calle_del_Arenal так себе подсказка.

Попрбую вернуть тему на конструктивный путь…

В вопросе literan уже есть ответ… Почему вообще мапник и пр. отрисовывают highway= по-разному? Очевидно тегов ширины и покрытия недостаточно. Есть и ещё и разные категории дорог (путей и т.д.) имеющие другие качества: важность, функцию, интенсивность движения.

На это я и указал в начальном посте.

Вернёмся к Александровскому саду в Москве.

Как видно там ещё остались highway=pedestrian, хотя у них нет имени, зато в сочетании в area=yes. Почему? Наверное не потому, что мапник их по-другому рисует (или хотя-бы не только потому). А потому что они другой категории.

В этом смысле в Александровскому саду центральная аллея и проходы к метро имеет практически такую-же интенсивность движения и важность для передвижения пешеходов, как и помеченные там-же area=yes зоны или как упомянутая выше Никольская улица.

Поэтому я и отнёс их с той-же категории.

Частично согласен с j-wills и в чём-то с d1g: ОСМ вики, а не форум – руководство к действию. Местные особенности, если они есть, должны быть там ясно указаны. При этом наличие этих особенностей должно быть объективно обусловлено и сведено к минимуму.

Однако эти вопросы не относятся напрямую к этой теме.

На самом деле, нет никакого указания на то, что footway и pedestrian различаются важностью.
footway - это просто “дорога, предназначенная преимущественно для пешеходов”. Дорога - в узком смысле этого термина, т.е. собственно территория с покрытием, по которой можно ходить (и, если это не полностью запрещено - на чем-то ездить).
А вот pedestrian - это “пешеходная улица” в более широком смысле, “пешеходная зона”, т.е. нечто, требующее существенно более развитой инфраструктуры и подразумевающее сопутствующие объекты. К большому сожалению, как и во всех остальных случаях прямого копирования понятий естественного языка, здесь довольно легко определить явный случай или привести его пример (Никольская улица, Столешников переулок), но однозначного четкого критерия для пограничных случаев просто не существует. Наличие собственного названия - критерий эмпирический, то есть “так чаще всего бывает”, но также возможны и случаи, когда физически полностью аналогичные элементы городской застройки своего названия не имеют (скажем, если это пешеходный фрагмент площади без названия, образованной расширением на пересечении нескольких улиц с собственными названиями). То есть, если начать с очевидных случаев (как предлагает d1g), в начале все будет очень легко, а как дело будет приближаться к чему-то менее очевидному, вот затык с дракой и выйдет.

Так что получается, что это не понятия разного уровня, а понятия разных классов (которые только пересекаются).
В данном конкретном случае придется договариваться.

Добавлю, что возможен и highway=footway+area=yes.
А ещё, при переходе (буде таковой случится) на highway:area=* обсуждаемое разделение перестанет иметь смысл (по идее).
На сегодня же, как заметил BushmanK, надо договариваться, но для этого выделить основу (от чего плясать). Например, возможная (не фактическая!) пропускная способность пешеходной зоны. Грубо говоря, могут там люди толпами ходить (более-менее комфортно) или два широкоплечих парня без драки на разминутся.

Пропускная способность - один из худших критериев, потому что “пешеходная зона” может быть очень и очень узкой (см. Gamla Stan в Стокгольме или Bryggen в Бергене), а пешеходная дорожка - достаточно широкой. Боюсь, что без использования понятия “определенная форма организации архитектурного пространства” тут не обойдется, как и без назначения.

Пешеходные зоны в повседневном понимании, обычно, не только используются для передвижения из пункта А в пункт Б, будучи просто широкой дорогой или площадью (как, например, здоровенная пустая территория между главным входом на территорию и центральной ареной стадиона Локомотив в Москве), но и обеспечивают осмотр архитектурных или природных достопримечательностей и доступ к объектам публичной инфраструктуры (магазины, кафе, увеселительные заведения, музеи), образуя пресловутое “единое пространство”. У Никольской или Столешникова, как супер-классических примеров пешеходной зоны, всё это имеется. Вопрос: что из этого остается, а что меняется в менее очевидных случаях?

Вот у меня есть такое представление, что у главной аллеи Александровского сада остается максимум этих свойств, а какие-нибудь “подходы к метро” от нее уже несут, в большей степени, транспортную функцию, т.е. представляют из себя footway.

Давайте вернёмся к уже имеющимся определениям (почему – смотрим здесь):

Что касается highway=pedestrian:

Т.е. пешеходные зоны это городские территории предназначенные для пешеходов, в которых передвижение транспортных средств либо ограничено, либо запрещено.

И, что соответствует замечанию BushmanK:

Обычно расположены в торговых зонах, городских центрах, территориях с туристическими достопримечательностями, зонах отдыха или административных зонах.

Что касается highway=footway, то:

Т.е. highway=footway используется для обозначения второстепенных дорог, используемых либо преимущественно, либо исключительно, пешеходами.

Эти определения достаточно ясны: пешеходная зона (в т.ч. и дорога) – это highway=pedestrian, но если она является второстепенной, то это highway=footway.

Определение “Pedestrian zones <…> are areas of a city or town reserved for pedestrian-only use and in which some or all automobile traffic may be prohibited.” достаточно нечеткое и размытое, только добавляет неясности и запутывает. Опираясь на него, новички будут мапить highway=pedestrian любую дорожку, используемую пешеходами (например, дорожки на кладбищах, проходы между магазинами в торговых центрах и т.п.). За ним на английской странице следует: "Typical in shopping areas, town centres, places with tourism attractions and recreation/civic areas, where wide expanses of hard surface are provided for pedestrians to walk. " - которую коллега vadp почему-то переводит выборочно, не упоминая, что здесь приведен субъективный критерий (ширина), но предлагая взять обрывок в качестве русскоязычного определения.

На практике на Западе этим тегом мапят улицы, площади и переулки, помеченные знаками “Пешеходная зона”. Не дорожки в парках, а именно пешеходные зоны. На странице обсуждения тега, в качестве ответа на подобный вопрос, есть такое утверждение: The physical difference is that highway=pedestrian is a road that previously was a normal street (in city environments, mostly), or it is a Town square.

Как всегда, легко дать определить места, которые точно являются пешеходными улицами. Это улицы, где все пространство между зданиями отведено для пешеходов в условиях городской застройки.

Сложнее, если это не так. Скажем, Новый Арбат - 80 метров в ширину, из которых 40 метров - проезжая часть, а остальные 40 - пешеходные. Это явно больше, чем нужно, чтобы просто идти вдоль него, плюс, там всякие лавки, деревья и все такое.